Kas keisis po rinkimų? Kokia Šimonytės, Karbauskio ir Skvernelio politinė ateitis?
DELFI Dėmesio centre – pokalbis su naujienų agentūros BNS vyriausiuoju redaktoriumi Vaidotu Beniušiu, dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu ir politikos apžvalgininku Rimvydu Valatka.
– Galbūt pirmiausiai apie tą didelį skirtumą prezidento rinkimuose – ar tokio tikėjotės? Kas jį lėmė?
V. Beniušis: turbūt sudėtinga buvo tikėtis apskritai kitokios baigties, bet skirtumas galėjo būti šiek tiek mažesnis, tai rodė ir apklausos. Turbūt lėmė tai, kad visgi tarp pirmo ir antro turo Ingrida Šimonytė dar labiau susitapatino su konservatorių partija. Čia pirmiausiai kalbu apie finansinę paramą. Iki pirmojo turo buvo tarsi slapukaujama apie tą finansinę paramą, buvo akcentuojama, kad tai yra aukos iš žmonių. O 330 tūkst. visgi yra įspūdinga suma ir tik priėmus tą paramą buvo pradėti kelti klausimai, prielaidos apie Gitano Nausėdos finansus. Manau, tai dalį žmonių galėjo šiek tiek atgrasyti.
Antras labai objektyvus kriterijus – tai balsai užsienyje. Nebevyko referendumas dėl dvigubos pilietybės ir tas referendumas pirmajame ture Ingridai Šimonytei atnešė dar papildomai keliolika tūkstančių balsų. Tai šios dvi priežastys turbūt dar labiau padidino tą atotrūkį. Bet be abejo, kad jos priklausomybė nuo partijos jau iš anksto užprogramavo, kad jos galimybės laimėti prieš nepriklausomą kandidatą buvo labai artimos nuliui.
– Vytautai, kaip jūs vertinate tokį didelį skirtumą? Kas jį lėmė?
V. Bruveris: manau, mobilizacija prieš konservatorius. Mobilizacija ne tik prieš partijas, bet ir prieš konservatorius šiuo atveju. Prisiminkime, pavyzdžiui, 2016 m. Seimo rinkimų antrąjį turą, kai niekas neprognozavo, gal ir patys „valstiečiai“, kad antrajame ture jie šluos konservatorius iš kelio. Manau, čia panašus buvo efektas. Ta mobilizacija, matyt, buvo tiek fundamentali ir gili, kad net visuomenės nuomonės apklausos to nerodė. Visuomenė, taip triuškinamai rinkdama Nausėdą, manau, pasiuntė aiškų signalą, kad ji nebenori tos kovos retorikos, konfrontacijos. Visuomenei dabar reikia ramintojo, taikytojo, vienytojo – tai visi vienijosi aplink tokį asmenį, kurį tokiu laiko.
– Kokie bebūtų buvę signalai, ar Šimonytė turėjo šansą antrame ture?
R. Valatka: ne, neturėjo. Ir čia visos tos išvardintos priežastys, gali būti šitos, gal dar kokias kitas penkiolika išvardinti – ne tai lėmė. Žmonės paprastai vieną asmenį, karalių renka, na, jų smegenys apdirba tą informaciją nepriklausomai nuo jų – tiesiog Nausėda buvo toks, kuris atitiko įsivaizduojamą prezidentą ir tam tikrus lūkesčius. Paskui pasirodė Šimonytė, ji šiek tiek supainiojo tam tikrą dėlionę. Ir turbūt dar reikėtų pasakyti, kad jeigu Nausėda būtų ėjęs į praėjusius prezidento rinkimus 2014 m. ,jis būtų nugalėjęs Grybauskaitę. Prisiminkime, Balčytis, kuris kaip Puteikis nenorėjo, kad jį rinktųsi, vis tiek surinko apie 40 proc. balsų antram ture. Noriu pasakyti, kad vis dėlto Lietuvos visuomenė tebėra pakankamai patriarchalinė ir kai iškeli kaip kandidatus puikią moterį ir puikų vyrą, turbūt didesnė tikimybė, kad žmonės visgi pasirinks vyrą. Ir tai taip pat labai svarbi priežastis.
Prieš du mėnesius ir tris dienas aš rašiau komentarą DELFI – „Istorinė Šimonytės misija“. Ten išvardinau du punktus. Pirma, jos uždavinys yra neįleisti Skvernelio į antrą turą. O neįleidus – antrame ture pasmerkta pralaimėti. Iš esmės buvo aišku, kad Nausėda turi didesnius šansus laimėti negu bet kas kitas.
– Šimonytė bet kuriuo atveju tapo politine lydere. Kokia jos politinė ateitis? Šiandien Andrius Kubilius sakė, kad ne Ingrida Šimonytė turėtų jungtis prie Tėvynės sąjungos sąrašo ar jam vadovauti, kaip siūlo Gabrielius Landsbergis, nominuojant ją būsimąją Ministre Pirmininke, o Tėvynės sąjunga turėtų jungtis į Šimonytės sąrašą tam, kad perliptų tą 240 tūkst. balsų ribą, kurios partijai niekaip nepavyksta perlipti. Kaip jūs tai vertinate?
R. Valatka: Bet kuriuo atveju tai yra racionali mintis, lyginant su Gabrieliaus Landsbergio pasiūlymu. Tai yra pusinė priemone ir mažai kuo skiriasi nuo Karbauskio pasiūlymo Skverneliui. Tai niekur neveda ir nemanau, kad Šimonytė pasirašytų po tuo. Tai iš principo konservatoriai gavo paties Dievo siųstą loterijos bilietą – jeigu jie juo nepasinaudos, o juo pasinaudoti galima tik atlikus neįprastą politikoje rokiruotę, tai tuomet šita partija neturi ateities.
– Pone Bruveri, jūs matytumėte tokį scenarijų, kuris buvo jau naudotas Lietuvoje. Prisiminkime 2000 m. Algirdo Brazausko vadovaujamą Socialdemokratinę koaliciją, kuri jungė didelę partiją ir kelias mažesnes. Įsivaizduokime kokią nors Ingridos Šimonytės koaliciją, kur aiškiai deklaruojama, kad ji – būsimoji premjere, ir prie to jungtis, pavyzdžiui, naujai kuriamai liberalų partijai ar dar kokiam politiniam dariniui. Matytumėte tokį scenarijų?
V. Bruveris: kadangi taip jau išsamiai išdėstėte, tai galiu atsakyti – taip. Be abejo, jeigu konservatoriai dabar pasirinktų tą kelią, kad Šimonytė tiesiog taptų partijos nare, o po to partijos pirmininko rinkimuose, ar tiesiog Landsbergiui užleidžiant vietą, taptų ir formalia partijos lydere ir vestų partijos sąrašą, tai būtų, manau, nenaudingas jai scenarijus. Ji tuomet tiesiog visiškai įeitų į partijos glėbį ir, panašu, kad kaip politikė ji uždustų.
– O ko tuomet siekiama siūlant jai jungtis prie partijos, vesti sąrašą, pone Beniuši?
V. Beniušis: man atrodo, kad tai yra labai racionalus išskaičiavimas, kad Ingridos Šimonytės lyderystė atneštų daugiau balsų, negu Gabrieliaus Landsbergio lyderystė. Šimonytė tikrai yra „ant bangos“, ji tikrai yra populiaresnė, turi mažiau neigiamo krūvio. Tai tą rinkėjų ratą galėtų šiek tiek praplėsti. Tačiau aš sutinku, o ir mokslininkai tai ne kartą tyrė, kad tiesiog ir dėl istorinių priežasčių konservatorių partija šiandieninėje mūsų visuomenėje turi gana aiškia lubas. Ingridos Šimonytės pavardės lubos yra šiek tiek aukščiau.
– Dviem šimtais tūkstančių daugiau.
V. Beniušis: taip, yra aukščiau ir turbūt dabar, po šitų rinkimų, turint tam tikrą pagreitį, būtų labai kvaila partijos vadovybei tuo nepasinaudoti Seimo rinkimams.
V. Bruveris: nereikia čia išradinėti jokių amerikų. Apsidairykime aplink po pasaulį ir toje pačioje Lietuvoje – akivaizdu, kad komitetai ir visokie judėjimai yra vienas iš pagrindinių „trendų“, pagrindinių politinių tendencijų.
V. Beniušis: tik problema, kad Seimo rinkimuose negali dalyvauti komitetai, tai reikia ieškoti kitos formos.
V. Bruveris: tai galima kurti koaliciją, kitokį darinį, judėjimą, kuris jau turėtų kitokį pavadinima. Pavyzdžiui, Ingridos Šimonytės traukinys, kur pirmam vagone sėdi konservatoriai.
– Toks darinys, jūsų nuomone, būtų perspektyvesnis?
V. Bruveris: tikrai perspektyvesnis, negu tik partijos sąrašas, kuriame Šimonytė būtų tiesiog kaip partinė lyderė.
– Atskirai turbūt reikėtų paminėti Socialdemokratų sėkmę – 35 savivaldybėse jie yra pirmi. Kaip jūs tai vertinate – jie tiesiog pasiėmė tuos balsus, kuriuos anksčiau turėjo „valstiečiai“, susigrąžino savo balsus?
R. Valatka: fizikos dėsnis – veiksmas ir atoveiksmis. Arba potvynis ir atoslūgis pagal mėnulio fazę. Ta prasme „valstiečiai“ padarė viską, kad tuos balsus atiduotų ir atiduotų kuo griečiau socialdemokratams padarius iš esmės vieną vienintelį veiksmą – jie griežtai atsistojo į opoziciją Karbauskio ir Skvernelio klikai. Tokiu būdu „socdemai“ susigrąžino savo turėtą palaikymą. Tai irgi buvo galima numanyti todėl, kad tie jų rinkėjai pabandė šiek tiek nueiti į šoną, „valstiečiai“ juos įtikino, kad tas nuėjimas į šoną buvo negerai, ir jie sugrįžo.
– Kyla „socdemai“ ir panašu, kad tai yra tam tikra tendencija?
V. Bruveris: jau savivaldos rinkimuose buvo matyti ši tendencija. Savivaldos rinkimai liudijo tą kilimo pradžią, o dabar Europos Parlamento rinkimai, ypač po visų Karbauskio viražų ir vojažų, žmonės natūraliai nusisuko ir grįžo ten, kur buvo.
– Sprendimas eiti į opoziciją, ką tvirtai iš karto pareiškė naujasis vadovas Gintautas Paluckas, buvo teisingas?
V. Beniušis: akivaizdu, kad partija atsispyrė nuo dugno, kuriame buvo. Savivaldos rinkimuose dar buvo ir kitos priežastys – ten veikia vietoje stipriai įsitvirtinę merai, kurie ir padėjo kilstelti rezultatus. EP rinkimuose buvo Vilija Blinkevičiūtė, kuri vis dar yra labai populiari ir ypač kai kuriuose regionuose. Ir matome, kad ta situacija, kuri buvo prieš gerą pusmetį, kai Lietuvoje buvo aiški dviejų partijų lyderystė, pamažu nyksta ir nyksta žmonių sąmonėje. Žmonės vėl mato socialdemokratus kaip galimą pasirinkimą. Nusivylimas „valstiečiais“ yra gerokai išaugęs. Ir tie žmonės, kurie jais nusivylė, pirmiausiai renkasi socialdemokratus arba grįžta pas juos.
– „Valstiečių“ ir jų lyderio likimas. Vaidotai, kokį scenarijų jūs matote?
V. Beniušis: šiandien jau akivaizdžiai matome, kad įtampa arba priešprieša tarp Sauliaus Skvernelio ir Ramūno Karbauskio yra išaugusi. Saulius Skvernelis jau pradėjo viešai kalbėti kelis dalykus: pradėjo viešai kritikuoti „valstiečių“ vadovybės veiksmus, retoriką, nesitarimą su juo kai kuriais klausimais ir ėmė laidyti užuominas, kad jo paties ateitis nebūtinai yra susijusi su „valstiečiais“. Šalia to dar girdime užuominas apie būtinybę atsinaujinti „valstiečių“ partijai. Taigi vienas iš variantų galėtų būti Skvernelio siekis pastumti Karbauskį į šoną ir imtis lyderystės pačiam.
Ramūno Karbauskio pozicijos yra susilpnėjusios. Ne tik dėl pralaimėtų rinkimų, kas be abejonės silpnina lyderio pozicijas, bet ir dėl pašlijusių jo santykių su kitais „valstiečių“ vedliais: Seimo Pirmininku, Rima Baškiene, Tomu Tomilinu ir t.t. Tai yra tie žmonės, kurie yra atitolę nuo Karbauskio, jo pozicijos partijoje yra silpnesnės. Manau, kad Saulius Skvernelis neabejotinai mėgins tuo pasinaudoti. Ar jam pavyks – pamatysime. Manau, kad jis svarsto ir yra numatęs kelis scenarijus. Jeigu jis nori likti premjeru, jam reikės atramos Seime. Jeigu bus kiti variantai – tai be abejo įmanomas yra skilimas.
– Kalbant apie Sauliaus Skvernelio likimą premjeru, tai tarsi visi jau su tuo susitaikė, tik pačiam Sauliui Skverneliui turbūt yra nepatogu pasakyti, kad pakeitė nuomonę. Bet kalbant apie Ramūno Karbauskio ateitį, pone Bruveri, kokius jūs scenarijus matytumėte?
V. Bruveris: čia viskas tiesiogiai priklausys nuo tuo, kaip klostysis Karbauskio ir Skvernelio kova. Ką ir minėjo Vaidotas, Skvernelio tikslas pirmiausiai yra atkeršyti Karbauskiui, kuris bandė jį paimti įkaitu prieš pirmąjį rinkimų turą ir pademonstruoti, kad jis čia šeimininkas. Žinant premjero mentalitetą ir charakterį, jis tiesiog dabar bando Karbauskį kuo labiau nusmukdyti, galbūt išversti iš partijos pirmininko posto. Bet tai nereškia, kad jis būtinai pats į tą partijos pirmininko postą veržiasi. Manau, kad projektuodamas savo politinę ateitį jis ją projektuoja kaip savo savarankišką. Ne veltui jis pradėjo kalbėti apie nepartinį bloką, apie nepartinius, kuriuos čia tuoj pat išsives iš frakcijos. Jis kalba taip, tarsi visiškai atsiribotų. Aš premjero pasisakymą supratau kaip tiesioginę žinią, kad jis vėl yra „rinkoje“ ir laukia pasiūlymų. Jis – jaunas perspektyvus premjeras, kuris ieško darbo. Aš tokį skelbimą perskaičiau.
Ta publika, kurią mes vadiname Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga, eina žemyn ir eis žemyn, tai akivaizdu. Jeigu Skvernelis su Karbauskiu liks vienoje valtyje, nepaisant to, kuris kurią poziciją oficialiai užims, tai vis tiek bus tokia šuns ir katės santykių dinamika. Tai vis tiek gali išsprogdinti tą partiją anksčiau arba vėliau.
– Tai geriau anksčiau negu vėliau?
V. Bruveris: aš manau, kad tokį scenarijų premjeras turėtų svarstyti kaip vieną iš pagrindinių.
R. Valatka: jeigu kalbėtume apie Skvernelį, tai reikėtų pasakyti du dalykus. Pirma – „per vėlu, tėvuk, gerti šampaną“. Antra – vasalas niekad siuzerenu netampa, arba labai retai tampa, kažkokių kataklizmų metu. Tai Skvernelis praleido laiką. Jeigu jis būtų tai padaręs sausio mėnesį, jis būtų turėjęs šansų. O dabar... Ar jis su Karbauskiu – jo politinė ateitis yra labai pilka ir juoda, ar jis atsiskirs nuo Karbauskio – ji yra tokia pati. Pažiūrėkime, visi kiti, kurie atsiskyrė. Paksas nuo savo partijos atsiskyrė – dingo, Kirkilas atsiskyrė nuo Socialdemokratų – dingo. Kitaip sakant, Skvernelis turėjo 2,5 m. parodyti, kad jis yra ne su Karbauskiu arba kitoks negu Karbauskis, bet paskutinę akimirką jie vėl apsikabindavo. Kodėl? Todėl, kad partija priklauso Karbauskiui, įstatinis kapitalas – Karbauskio ir iš esmės ta partija Karbauskio ir liks. Sakome sukilimas... Bet sukilimui jau buvo šimtai priežasčių, tačiau, kaip čia pasakyti, plaučiai ne tie, pečiai ne tie – per silpni jie yra, kad ką nors padarytų. Juk visa frakcija iš esmės yra surinkta „po Karbauskiu“ ir panašiai taip ir liks. Gal jie vienas paskui kitą ieškos kur pabėgti ir kur prisijungti, asmeniškai, bet kolektyvinių veiksmų neįsivaizduoju.
Kaip jūs prognozuotumėte, pone Beniuši, ar Saulius Skvernelis ryšis kurti kažkokį darinį, nepavykus pakeisti lyderio partijoje?
V. Beniušis: akivaizdu, kad jis tokio varianto neatmeta ir tikrai jį svarsto. Gal dairysis kitų sąjungininkų. Prie prezidento rinkimus matėme, kad santykiai su Visvaldu Matijošaičiu Skvernelio tikrai yra geri ir artimi. Galbūt nėra dar sudėliota taip penki žingsniai į priekį, bet kad dabartinėje situacijoje Saulius Skvernelis bandys kažkiek atsiriboti nuo Ramūno Karbauskio, manau, yra akivaizdu. Tiesa, tai ne pirmas kartas, tai ar jam pavyks, ar ne – kitas klausimas. Ir turbūt daugelis sutinka su tuo, kad kurį laiką Skverneliui tarsi pavykdavo būti kiek nuošaliau nuo Karbauskio, bet būtent prezidento rinkimų kampanijos įkarštyje tas susitapatinimas su partijos pirmininku, kitais Seimo nariais, tapo labai akivaizdus. Daug kas mano, kad tai tik dar labiau pakišo koją Sauliui Skverneliui. Iš kitos pusės – Skverneliui reikėjo ir finansinės partijos paramos, todėl kai kurie dalykai yra tiesiog labai proziški.
– Ir visa tai, tikėtina, turėtų įvykti dar iki to laiko, kai premjeras grąžins įgaliojimus naujajam prezidentui. Turbūt nuo tų vidinių santykių aiškinimosi ir priklauso, ar jis toliau bus Ministras Pirmininkas, ar nebe. Ar čia gali būti kažkokių susitaikymo veiksmų?
V. Bruveris: aš nebematau susitaikymo ir grįžimo prie normalių santykių. Jeigu kažkoks ir gali būti, tai labai trumpalaikis. Manau, kad šiuo metu viskas labai dinamiška. Manau, kad ir dabar vyksta derybos, matuojamasi raumenimis ir kitomis galbūt kūno vietomis.
– Iš tų signalų, kurie patenka iš partijų, nepanašu, kad Ramūnas Karbauskis būtų linkęs pasitraukti.
V. Bruveris: galbūt jis ir gali pasitraukti, pavyzdžiui, formaliai. Na, tarkime, užleisti partijos pirmininko postą, pakviesti, dar kažką. Taip sužaisti gali, bet realiai jis vis tiek bandys nuo galinės sėdynės ar iš šešėlio pasiekti revanšą.
– Ne kol kas kai kurie „valstiečiai“ kalba apie tai, kad Karbauskis net nekalba apie pasitraukimą.
V. Bruveris: ir tai lengva suprasti, nes įsivaizduokime organizuotos politinės grupuotės psichologiją – vadas turi turėti kartu ir visus formalius vado atributus. Jeigu jis neturi bent vieno iš formalių vado atributų, tai kiti grupuotės nariai gali abejoti, ar tikrai tai vadas.
R. Valatka: aš kaip tik sakyčiau, kad „valstiečiai“, įvertindami savo pajėgumus kovoti su Karbauskiu, kurie yra minimalūs, kaip tik turėtų eiti priešinga kryptimi, t.y. jie turėtų siekti, kad Karbauskis politinėje sistemoje rastų vietą. Pavyzdžiui, panaikinti Kultūros komitetą ir pasodinti jį arba į Seimo Pirmininko vietą, arba į tą patį premjero postą, kad jis nebesiblaškytų kaip vaiduoklis ir būtų už kažką atsakingas.
– Vargu ar jis galėtų būti skiriamas Ministru Pirmininku dėl savo verslo interesų Rusijoje. Tai ir nacionalinio saugumo klausimas.
R. Valatka: taip, čia atskiras klausimas dėl apskritai galimybės, bet „valstiečiai“, jeigu jie yra politikai, jie turėtų varyti Karbauskį ten, kur jis būtų visiškai uždarytas į kampą ir sutvarkytas. Nes atvira konfrontacija tokioje partijoje yra neįmanoma.
– Ar jūs matote kokį nors scenarijų, kad „valstiečiai“ galėtų prisikelti kaip politinė jėga?
V. Beniušis: aišku, kad tų variantų yra įvairių. Jie yra trečia stipri jėga Lietuvoje. Galima pažvelgti iš toliau – tas pats ekonomikos augimo periodas jiems yra palankus. „Valstiečiai“ gali suformuoti tokį biudžetą, kuris patiktų rinkėjams. Kažkas gali atsitikti su kitomis partijomis. Aš tikrai šiandien nepulčiau nurašyti, kad „valstiečiai“ yra žlugusi partija. Kaip matome, dabar dėliojasi įvairūs scenarijai ir dabar, manau, būtų gerokai per anksti spėti, kokie bus Seimo rinkimų rezultatai.
V. Bruveris: tendencija yra labai aiški – Lietuvos valstiečių ir žalųjų sąjunga yra laisvame kritime. Klausimas, ar pavyks sustabdyti tą kritimą. Aš kol kas tokių prielaidų nematau.
Nepakeistus lyderio tas kritimas tęstųsi, jūsų nuomone?
V. Bruveris: manau, jiems reikia naujo Skvernelio, arba tiesiog kažkokio kito politinio botokso.