„Esu juokais prognozavęs, kad per kiekvieną gražų Lietuvos jubiliejų ją ištinka krizė. <…>. Ir net nustebau, kai pernai kaip tik kovo 11 d. – per nepriklausomybės trisdešimtmetį – Lietuvą pasiekė pirmoji pandemijos banga. Dabar galiu prognozuoti, kad reikia ruoštis 2030 m. kovo 11 dienai, nes tada vėl bus kokia nors krizė“, – interviu „Delfi“ sako Kubilius.
– Praėjo Vyriausybės šimtadienis, jau galite drąsiai ją kritikuoti. Kaip vertinate jos veiklą?
– Šitai Vyriausybei – ir taip nutinka konservatorių vyriausybėms pastaruosius trisdešimt metų – teko pradėti labai sunkiomis aplinkybėmis. Sauliaus Skvernelio Vyriausybės palikimas – nesuvaldyta koronaviruso antroji banga, tūkstančiai naujų susirgimo atvejų kasdien.
Tad ši Vyriausybė turėjo iškart imtis ryžtingų veiksmų, o pandemijos valdymas tapo pagrindine jos veiklos kryptimi. Žiūrėdamas į rezultatą galiu pasakyti, kad jai pavyko pasiekti tai, ko siekė. Skaičiai grįžo į normalesnes vėžes, o pagal vakcinacijos tempus Lietuva yra tarp pirmaujančiųjų Europos Sąjungoje (ES). Dėl to Vyriausybę galima tik pagirti.
Kita vertus, akivaizdu, kad pandemija išvargino Lietuvos visuomenę – kaip ir kitų ES šalių visuomenes. Dabar yra daug natūralaus pykčio, susierzinimo. Todėl Vyriausybei tenka atlaikyti ir neigiamų emocijų krūvį. O dėl pandemijos valdymo reikalų aš net negalėčiau ko nors patarti – nei ministrei pirmininkei Ingridai Šimonytei, nei sveikatos apsaugos ministrui Arūnui Dulkiui.
Ko Lietuvoje trūksta – tai tokios komunikacijos, kuri parodytų Lietuvą bendrame kontekste: kaip ji atrodo tarp kitų ES valstybių ar viso pasaulio fone. Tai, kad Lietuvai kol kas pavyksta išvengti trečiosios bangos, kurią matome kylant kaimyninėse Estijoje ir Lenkijoje, yra šios Vyriausybės pasiekimas.
– Kalbate apie pandemijos valdymą. Kai kurie epidemiologai kritikuoja užsitęsusį griežtą karantiną, pasigenda taikomų priemonių prevencinio epidemiologinio dėmens. Apie kokį pandemijos valdymą mes kalbame, jei viskas veda tiesiog į verslų ir žmonių uždarymą? Nuspręsta uždaryti daug, griežtai ir ilgam. Taip elgdamosi ir kitos Europos šalys – kad ir jūsų minėtos Lenkija, Estija – būtų galėjusios pasiekti sergamumo mažėjimo.
– Viskas priklauso nuo prioritetų. Jei prioritetas – žmonių sveikata, pastangos išvengti mirčių, tuomet, kaip rodo kitų šalių patirtis, nėra kitokių veiksmų, kuriais būtų galima suvaldyti pandemiją ir mirštamumą. Tos šalys, kurios bandė džiaugtis didesne verslo laisve, dabar skelbia totalius karantinus – tuo metu, kai mes savo karantino ribojimus pradedame atlaisvinti.
Neatsargus atidarymas lemia staigų susirgimų ir mirčių skaičiaus augimą. Tokia realybė. Būtų buvę gerai, jei ankstesnė Vyriausybė būtų parengusi struktūras, kurios būtų galėjusios dirbti efektyviau epidemiologiniu atžvilgiu. Bet dabartinė Vyriausybė paveldėjo tokią situaciją, kai dviem šioje srityje dirbantiems centrams vadovavo už savo išlikimą postuose kovoję – galbūt net nelabai garbingai ir padoriai – žmonės. Todėl tie centrai net negalėjo tinkamai veikti.
– Dar vienas dalykas, dėl kurio, kalbant apie pandemijos valdymą, kritikuojama ši Vyriausybė, tai – prasta komunikacija. Kai kurių ekspertų manymu, visuomenės raginimo skiepytis kampanija buvo tiesiog apgailėtina. O ministro Dulkio iš ryto pasakytas pagiriamasis žodis vakcinai „AstraZeneca“ vakare virto sprendimu stabdyti skiepijimą.
– Iš savo patirties žinau, kiek laiko normaliomis aplinkybėmis užtrunka viešieji konkursai, kad būtų galima nusamdyti garsias komunikacijos kompanijas. Ši Vyriausybė neturėjo tokios prabangos – laiko organizuoti viešuosius konkursus.
Nei Aurelijus Veryga, nei Skvernelis nedėjo pastangų, kad būtų sukurta vakcinavimo naudą reklamuojanti sistema. Dabartinė Vyriausybė pradėjo nuo tuščio lapo, ir natūralu, kad pats greičiausias sprendimas buvo kliautis visuomenininkų parama.
Turiu pasakyti, kad toje Pelėdų būrio šaulių iniciatyvoje dalyvavo geriausi Lietuvoje komunikacijos specialistai – Edmundas Jakilaitis ir visi kiti. Todėl sakyti, kad savanorių iniciatyva yra mažiau kvalifikuota, nėra teisinga. Galbūt kas nors įsivaizdavo, kad ši Vyriausybė komunikavimo kampanijai mes didelius pinigus. Kai kurios viešinimo kompanijos jau laukė tų pinigų. Bet tą darbą nemokamai atliko šaulių būrys.
O dėl ministro Dulkio komunikavimo apie „AstraZeneca“ noriu priminti, kad ministras ne pats sugalvojo, jog jam reikia keisti nuomonę. Jis gavo teikimą iš valstybinės vaistų kontrolės tarnybos su rekomendacija stabdyti skiepijimą „AstraZaneca“ vakcina. Neįsivaizduoju, kaip ministras būtų galėjęs pasielgti kitaip, nes, gavęs tokį tarnybos teikimą, jis negalėjo jo paneigti, o už teikimo pagrįstumą atsako pati tarnyba.
Jei pats, Vladai, būtum ministras ir gautum tokį vaistų kontrolės tarnybos teikimą, tai nejau būtum atsisakęs stabdyti skiepijimą „AstraZeneca“ vakcina? Manau, visi atsakingi ministrai būtų elgęsi lygiai taip pat, kaip pasielgė Dulkys. Ir aš tokioje situacijoje būčiau priėmęs sprendimą stabdyti [skiepijimą]. Taip pasielgė ir Vokietijos, Prancūzijos, kitų valstybių ministrai, gavę savo nacionalinių tarnybų rekomendacijas.
– Kodėl vienas turtingiausių pasaulio regionų – ES vis dar gyvena vakcinų deficito sąlygomis ir smarkiai atsilieka skiepijimo tempais nuo JAV, JK, Izraelio, etc.?
– Pirmiausia turėtume džiaugtis, kad Europos ir kitų valstybių mokslininkai mažiau nei per metus sukūrė įvairias vakcinas. Juk iš pradžių manyta, kad vakcinoms sukurti prireiks maždaug dvejų metų.
Antras dalykas – sukūrus vakciną, reikia pritaikyti technologijas jos gamybai. Suprantu, kad tam reikia laiko. Vargu ar kas nors būtų galėjęs pradėti iškart gaminti vakcinas milijardais dozių.
Trečias dalykas – labai didelė gamybos dalis (kaukių, plaučių ventiliavimo aparatų, vakcinų) yra natūraliai persikėlusi į Kiniją. Per šią pandemiją buvo suvokta, jog kai kurias gamybos šakas, ypač kalbant apie gyvybiškai svarbius produktus, reikia susigrąžinti į ES.
Ir dar vienas veiksnys – kai kurios valstybės, antai JAV ir Britanija, ėmė taikyti restrikcines priemones: nusprendė, kad jų teritorijose gaminamos vakcinos, nepaisant to, kas jas gamina (kad ir Europos kompanijos), turi likti tose šalyse. Kitaip tariant – uždraudė eksportą. O ES ilgą laiką laikėsi nuostatos, jog tai nėra teisingiausias sprendimas.
Galbūt kai kurioms valstybėms pavyko, stabdant eksportą ir skriaudžiant ES vartotojus, egoistiškai pasirūpinti savimi.
– Savo visuomenes greičiau paskiepyti sugebėsiančios valstybės, tikėtina, taps ir ekonominio atsigavimo po pandemijos lyderėmis. Iš to, ką sakote, plaukia, jog ES šioje konkurencinėje kovoje pralaimi tokioms valstybėms, kaip Izraelis, todėl, kad „Pfizer-BioNTech“ vakcina sočiai apsirūpinęs Izraelis kovojo dėl savo gyvybinių interesų, o ES tuo metu kovojo… už teisingumą? Ir dabar išdidžiai pristigo vakcinų?
– Nesu tų kontraktų, kuriuos, tarkime, „Pfizer“ pasirašė su ES ar Izraeliu, žinovas. Galiu tik pasidžiaugti, kad mes, nepaisant vakcinų tiekimo problemų, esame ES nariai. Įsivaizduoju, kaip būtų atrodęs vakcinų tiekimas, jei nebūtume ES nariai. Turbūt iki šiol būtume ieškoję, kur ir kokių vakcinų galėtume įsigyti.
Antras dalykas – man teko girdėti (nors nežinau, ar tai tikrai tiesa, reikėtų šią informaciją tikrinti), kad Izraelis už „Pfizer“ vakcinas moka net keliskart brangiau. Ne po 10 eurų už vakciną, kaip Europa, o po 60 eurų. Maža to, Izraelis sutiko visiškai nepaisyti asmens duomenų apsaugos ir dalintis visais skiepijamų žmonių duomenimis. „Pfizer“ gamintojams tai buvo labai patrauklu.
Nežinau, ar ES būtų tokį kontraktą pasirašiusi ir ar tikrai tai būtų buvę gerai. Ar tikrai ES būtų sutikusi mokėti brangiau ir ar mes tikrai būtume tuo labai džiaugęsi.
– Pandemija parodė, kad ES galėtų būti efektyvesnė, jei atskiros valstybės mažiau pasiduotų pagundai sunkumų akivaizdoje tempti antklodę į save. Kaip manote, ar ES jau pribrendo didesnei centralizacijai ir paprastesniems sprendimų priėmimo mechanizmams?
– Jūs teisingai sakote, ir nors ES bei Lietuvoje dažnai girdime skelbiant, jog ES centralizavimas būtų didelė bėda, nes negalima judinti šventų dalykų, tokių, kaip suverenitetas ir subsidiarumas, vis dėlto Europą ištinkančios krizės kaskart parodo, jog necentralizavus ES visoms jos narėms nuolat tenka patirti didelių nuostolių ir turėti didelių problemų.
Akivaizdu, kad dabartinės pandemijos krizės padarinys bus naujos bendros ES nuostatos sveikatos apsaugos srityje. Kurių iki šiol praktiškai nebuvo – medicina buvo palikta tvarkyti valsybėms narėms. Tikiuosi, bus ir aiškių, labiau centralizuotų veiksmų perkant reikiamą įrangą (kaukes, deguonies aparatus, etc.).
Ši pandemija, be kita ko, parodė, kad ES padarė teisingas išvadas po 2008–2012 m. finansų krizės, kai ilgai blaškytasi ir nerasta skolinimosi ES vardu mechanizmo, kuris tada būtų padėjęs sutelkti pagalbos valstybėms narėms priemones. Dabar ES priėmė sprendimus, kai tik prasidėjo pandemija. Centrinis bankas iškart įjungė visas įmanomas finansines bazukas (dar praėjusių metų kovo mėn. buvo paskelbta 750 mlrd. eurų programa, kuri nuramino finansų rinkas).
– Pernai pavasarį jūsų politinis bendražygis Laurynas Kasčiūnas sakė, kad ši pandemija kaip tik parodo ir didina nacionalinių valstybių vaidmenį ES. Prisimindami uždaromas vidaus sienas ir varžybas dėl medicinos įrangos, turbūt galėtume tvirtinti, kad pandemija skatina politinį nacionalizmą. Ar nesutinkate su Kasčiūno pozicija? Kur jos silpnumas?
– Silpnumas tame, kad karantinas reikalauja kelionių suvaržymo ir, tęsiant Lauryno argumentaciją, reikėtų galvoti, kad Lietuva, varžydama susisiekimą tarp savivaldybių, paskatino Žemaitijos, Suvalkijos, Pietryčių Lietuvos regionų nacionalizmą. Bet juk taip nėra. Tiesiog reikia įgyvendinti tam tikras priemones, ir tai gali būti susiję su kelionių suvaržymais, sienų uždarymu.
Iki šiol negaliu iš Belgijos važiuoti į Olandiją. Bet šitos priemonės nėra grindžiamos kokiu nors nacionalizmu. Tiesiog mėginama apriboti žmonių judėjimą. Ne tik judėjimą tarp valstybių ir savivaldybių, bet ir po barus ir restoranus.
– Bet juk neseniai būta ir kitų ES vidaus sienų užsivėrimo motyvų. Prisiminkime nelegalios migracijos bangą.
– Ir nelegali migracija, ir viruso migracija yra panašios prigimties problemos. Kartais tenka uždaryti valstybių sienas ar atskirus regionus, miestus tam, kad užkirstume kelią kurios nors problemos geografiniam plitimui. Nematau čia nieko ypatinga.
O po pabėgėlių krizės ES įsteigė Frontex agentūrą, rūpindamasi ES išorės sienų stiprinimu. Tai leidžia jaustis ramiau dėl pabėgėlių ir nebegalvoti apie tai, kaip uždaryti kurias nors ES vidaus sienas.
Nežinau, kiek sienų uždarymas padeda stabdant virusą, bet noriu pastebėti, kad ligonių gydymui sienos kaip tik buvo absoliučiai atvertos. Ir kai Prancūzija, Ispanija, Italija pirmosios bangos metu patyrė savo sveikatos apsaugos sistemų kolapsus, o sienos buvo uždarytos, ligonius iš šių valstybių priėmė Vokietija, kitos šalys. Tai rodo, kad jokio nacionalizmo nebuvo.
– Kokia, jūsų nuomone, galėtų ir turėtų būti ES po 15–20 metų? Kur link reikėtų judėti, kad ateityje būtų geriau pasiruošta ir nelegalų, ir virusų, ir kitų grėsmių bangoms? Ko reikia, kad ES būtų efektyvesnė, išlikdama saugi ir turtinga?
– Mano įsitikinimu, ES auga natūralios konsolidacijos būdu. Galime tik spėlioti, kaip ji toliau augs. Vieną jos augimo apibrėžimų yra pateikęs Jeanas Monnet – pasak jo, ES augs ir kursis per krizes: tai, kas bus sukurta per krizes, ir bus ES.
Man ši formulė atrodo įtikinama. Matau natūralų ES augimą – kaip ji eina nuo vienos krizės prie kitos, ir tose srityse, kur tos krizės ją ištinka, ji stiprėja. Spręsdama tiek finansų, tiek pabėgėlių, tiek pandemijos problemas.
Nežinau, kokios bus kitos krizės, bet galiu pasakyti, kad tų krizių tikrai dar bus. Esu juokais prognozavęs, kad per kiekvieną gražų Lietuvos jubiliejų ją ištinka krizė. O man per tas krizes tekdavo būti premjeru.
Žiūrėdamas į dangų esu prognozavęs, kad ir 2020 metais Lietuvą ištiks krizė. Ir net nustebau, kai pernai kaip tik kovo 11 d. – per nepriklausomybės trisdešimtmetį – Lietuvą pasiekė pirmoji pandemijos banga.
Dabar galiu prognozuoti, kad reikia ruoštis 2030 m. kovo 11 dienai, nes tada vėl bus kokia nors krizė.
Bet lipdama iš visų tų krizių ES augs, konsoliduosis, stiprės. Nematau priežasčių, dėl kurių ši jos trajektorija turėtų keistis.
Pažvelkime, kaip per šešis dešimtmečius, praėjusius po Romos sutarties, išaugo ir sutvirtėjo ES konsolidacijos architektūra. Matydami šį vaizdą, galime tiesti projekciją į ateinančius šešis dešimtmečius ir galvoti, kaip ES atrodys 2080-aisiais. Matysime, kad ji bus dar stipresnė ir labiau konsoliduota. Tai – jos natūrali raida.
