Taip interviu DELFI, plėtodamas savo feisbuko paskyroje anksčiau išreikštas mintis, sako Europos Parlamento narys Andrius Kubilius.
„Šitie režimai jaučia, kad Vakarai šiame regione silpsta. Ir iš to kyla problemų: kažkas pašaudo raketomis, puola tanklaivius, plečia teroristinius tinklus, siunčia savo kariuomenes į kaimynines valstybes.
Žinoma, turi būti individualūs sprendimai: santykiai su Turkija, Iranu, požiūris į Rusiją. Bet iškyla ir sisteminis iššūkis Europai“, – teigia Kubilius.
Savo ruožtu paklaustas apie permainas Rusijos vadovybėje, Kubilius teigė, kad jos sietinos ir su Vladimiro Putino suvokimu, jog Rusijoje dalykai klostosi ne taip, kaip jam galbūt norėtųsi, ir planais išlaikyti valdžią Rusijoje kitokia forma.
– Feisbuke teigėte, kad Europos pasieniuose turime tris agresyvius autoritarinius režimus: Rusijos, Turkijos ir Irano. Kaip manote, ar Irano režimas – milžinas ant molinių kojų, ar vis dėlto jis turi ilgesnio išlikimo perspektyvų?
– Nesu Irano specialistas – tame tekste rašiau pirmiausia apie iššūkius Europai. Kiek matau iš tarptautinės žiniasklaidos, vidaus situacija ten gan įtempta, ir Amerikos sankcijos realiai veikia. Matomas gan gilus ekonomikos nuosmukis, didelė infliacija.
Kita vertus, nejaučiu emocijos ir vidinės mobilizacijos pačiame Irane. Kiek ta vidinė mobilizacija už tikėjimo tiesas gali atsverti augantį socialinį nepasitenkinimą?
Prieš porą mėnesių matėme didelio nepasitenkinimo apraiškas dėl ekonominių priežasčių. Tas nepasitenkinimas buvo sutriuškintas, tai pareikalavo didelių aukų. Per generolo Soleimani laidotuves matėme kitos pusės mobilizaciją.
– Savo politine veikla siekiate, kad Rusija grįžtų į demokratinių valstybių bendruomenę. Kaip manote, ar įmanoma į Vakarų sąjungininkų gretas susigrąžinti Iraną?
– Turiu pabrėžti, kad mano supratimas apie Iraną – labai paviršutiniškas. Galėčiau pažvelgti teoriškai. Mano pradžiamokslis, atėjus į politiką, buvo Samuelio Huntingtono knygos.
Knygoje „Trečioji banga“ jis pagrįstai aiškina, kad pasaulio demokratizacija iki šiol vyko bangomis. Teigia, kad demokratijos pavyzdys – „užkrečiantis“. Jis išaiškina, kad iki šiol buvo trys bangos. Lietuva ir apskritai Centrinė Europa – trečiosios bangos produktas.
Dabar matyti tos bangos atoslūgis. Kalbama apie autoritarizacijos bangą. Bet aš sau keliu retorinį klausimą: jei buvo trys demokratizacijos bangos, tai gal turėtų būti ir ketvirta banga? Man atrodo, kad tokia banga gali pasiekti Rusiją. Ji gali ateiti ir į Artimuosius Rytus, Iraną.
– Bet juk jau buvo „arabų pavasaris“.
– Taip, ir, man atrodo, jis baigėsi grynai pagal Huntingtoną. Nes pirmas bandymas tapti demokratija, anot jo, dažniausiai baigiasi nesėkmingai.
Nostalgija praeičiai – labai galingas veiksnys ir demokratizacijos išbandymas. Bet tai neturi mūsų nuvilti, ir mes neturime galvoti, kad kažkuriems regionams arba šalims demokratija netinka.
– Musulmonų valstybėse demokratija neretai susipina su radikaliuoju islamu.
– Tai – atskira tema, kurią reikėtų giliau nagrinėti. Bet demokratija smarkiai susijusi ir su šalių ekonominiu vystymusi. Pasiekus tam tikrą lygį, matuojant BVP vienam gyventojui, prasideda demokratinis virsmas.
– Bet visiškai nedemokratinė Saudo Arabija pagal BVP vienam gyventojui rodiklį seniai lenkė kai kurias demokratines valstybes.
– Man atrodo, mes galime toli nuklysti, kalbėdami apie demokratiją arabų šalyse.
– Tuomet pereikime prie Turkijos, kurią jūs paminėjote tarp trijų agresyvių autoritarinių valstybių. Ji – NATO narė. Pagal politinių kalinių skaičių – bene nukonkuravusi Putino Rusiją. Panaši į Rusiją savo autoritarizmu, ekspansionizmu (Kipro dalies okupacija, įsiveržimas į Siriją), masinio naikinimo protrūkiais (krikščionių genocidas), priespauda mažumų atžvilgiu (kurdų situacija). Kaip Europai elgtis su tokia Turkija?
– Neturiu paprastų atsakymų. Iki šio amžiaus pradžios būdavo labai aiški takoskyra tarp demokratijos ir nedemokratinių režimų, kuriais galėdavo baigtis demokratijų perversmai. Dabar viskas vyksta šiek tiek kitaip.
Susiduriame su tuo, kas vadinama demokratijos erozija. Kariniai perversmai „nebepopuliarūs“. Išlaikomas rinkimų, parlamentarizmo, nedidelės spaudos laisvės fasadas, bet už šio fasado, šių iškabų geba veikti nedemokratinis režimas. Opozicija prireikus sodinama į kalėjimus. Panašią tendenciją matome Turkijoje.
– Tokių, kaip Turkija, gal vis dėlto nėra?
– Be abejo. Nelyginu. Ir nesiimu nagrinėti, ką daryti vien su Turkija. Manau, Europa turėtų matyti bendrą problemą. Ji – tokia: Europos pasieniuose – bent trys mano minėti režimai tai liudija – stiprėja autoritarinės tendencijos. Nelyginu Turkijos su Iranu ar Rusija, bet autoritarinės tendencijos jose panašios.
Visos trys turi postimperinių nostalgijų. Manau, Osmanų imperija turėtų vaidinti savo vaidmenį turkų sąmonėje. Ir į ką dar reikėtų atkreipti dėmesį – jie visi mano, kad tampa vis stipresni, o Vakarai – silpsta.
Tada kyla klausimas dėl JAV intereso šitame regione. O jis, palyginti su tuo, koks buvo iki XXI a. pradžios, menksta. Dėl labai paprastų ekonominių priežasčių. Amerikiečiams nebereikia šio regiono naftos ir dujų. Amerika traukiasi. Bet Europa neateina.
Šitie režimai jaučia, kad Vakarai šiame regione silpsta. Ir iš to kyla problemų: kažkas pašaudo raketomis, kažkas puola tanklaivius, plečia teroristinius tinklus, siunčia savo kariuomenes į kaimynines valstybes.
– Kaip jūs rašėte – „daug tuščių kalbų“, bet nėra veiksmo?
– Taip, nėra veiksmo.
– Lietuvoje formuojama nuomonė, kad nevalia kritikuoti Turkijos, nes ji – įtakinga, didelį karinį potencialą turinti NATO narė. Kadangi ji – sąjungininkė, tai nesikabinėkime prie jos režimo, agresyvių veiksmų, nelįskime ne į savo daržą. Jūs pritariate tokiai pozicijai?
– Dėl žodžių „lįskime“ ar „nelįskime“ – nežinau, bet mums turi rūpėti, kaip klostosi situacija šalyje, kuri yra NATO partnerė. Geriau tas problemas pamatyti anksčiau ir kartais pasakyti kritinį žodį, nei [ateityje] sulaukti milžiniškų problemų.
– Daug kalbama apie Kinijos spaudimą Europai. Bet juk matome ir ryškių Turkijos spaudimo pavyzdžių. Po prezidento Gitano Nausėdos interviu DELFI, kuriame jis atsakė į klausimą apie armėnų genocidą, buvo iškviestas „ant kilimo“ mūsų ambasadorius Turkijoje. Turkijos ir Azerbaidžano ambasados Lietuvoje imasi spaudimą primenančių priemonių po straipsnių apie armėnų genocidą. Ar įžvelgiate panašumų su augančiu Kinijos aktyvumu?
– Aš asmeniškai to spaudimo dar nesu patyręs, tad man sunku lyginti. Bet, manau, Europa turėtų susirūpinti savo galios projekcijomis į pasienio regionus, kad tie, kuriems kyla pagundų su sava galia peržengti savo sienas, jaustų, jog yra kita galia. O dabar yra vakuumas.
Antra vertus, manau, Europa ir Europos Sąjunga turėtų rimtai pagalvoti apie instrumentus, kurie padėtų tokioms šalims, kaip Turkija arba Azerbaidžanas, sustiprinti demokratinio veikimo principus. Ką turiu omenyje?
Kai kandidatavau į Europos Tarybą, mačiau, kad ji, kaip tam tikras instrumentas, yra labai susilpnėjusi. Nors XX a. antroje pusėje ji padėjo kai kurioms šalims spręsti savo demokratijų sveikatos problemas.
Europos Taryba nusilpo, be kita ko, todėl, kad kelioms šalims joje leidžiama nepaisyti elementarių demokratijos taisyklių. Šiuo atžvilgiu kyla klausimų kaip tik dėl Turkijos ir Rusijos.
Reikėtų padėti Europos Tarybai atgauti autoritetą ir įgyti efektyvesnių instrumentų, kurie padėtų tokioms šalims išlaikyti tam tikrus demokratinius principus.
– Tokia Europos Taryba, matyt, tinka didžiosioms ES valstybėms. Beveik prieš metus, kai kandidatavote į Europos Tarybos generalinius sekretorius, darėme su jumis interviu. Labai teigiamai atsiliepėte apie Angelą Merkel ir jos vairuojamą Vokietiją. O vokiečiai ėmė ir užblokavo jūsų kandidatūrą…
– Galiu būti dėkingas…
– Nes Vokietija nenorėjo Rusijai nepalankaus kandidato.
– Galiu spėlioti – Vokietija, Prancūzija… Bet tai – kitas klausimas. Faktas – [jiems] reikėjo padaryti taip, kad Rusija būtų grąžinta į Parlamentinę Asamblėją.
– Jūs būtumėte trukdęs.
– Taip, aš buvau netinkamas. Mano manymu, tai nebuvo labai protingas sprendimas. Ne mano atžvilgiu: dėl to, kad manęs nepatvirtino, esu dėkingas ir beveik laimingas.
– Kodėl?
– Nes generalinio sekretoriaus darbas – kitoks. O dabar Europos Parlamente matau daug erdvės grynajai politikai. Na, galbūt „laimingas“ – kabutėse, bet tikrai nesu labai nuliūdęs.
Kitas klausimas, kai kalbame apie Vokietiją, Prancūziją ir Rusiją: aptarėme, kad ES neturi aiškios strategijos, kaip projektuoti savo galią į pasienio regionus. Ir, beje, Josepas Borrellis, kai vyko klausymai parlamente, tai pabrėžė. Pabrėžė, kad ES turi vaidinti pasaulyje didesnį geopolitinį vaidmenį. Jis tvarkingai sudėliojo šios formulės lego konstrukciją.
Jis pasakė: jei mes norime vaidinti didesnį globalų geopolitinį vaidmenį, turime pirmiausia susitvarkyti savo pasieniuose – kaimynystėje. Labai teisingas požiūris.
Tačiau Europa neturi ne tik minėtos – kaimynystės – strategijos, bet ir strategijos Rusijos atžvilgiu. Mano manymu, tai – didelė klaida.
– Emmanuelis Macronas pabandė ją ištaisyti.
– Pabandė, bet ne į tą pusę. Mes dabar galvojame, kaip mums pabandyti ištaisyti Macroną.
Ar Vakarai, ES tiki, kad Rusija gali kada nors grįžti į demokratinį vystymosi kelią? Jei tikime, tuomet turime turėti strategiją, kaip padėti Rusijai.
Dabar iš dalies turime strategiją, kaip gintis nuo karinės grėsmės, strategijos pradmenis, kaip gintis nuo hibridinių atakų, bet kol kas labai mažai kalbama apie tai, kaip galima būtų padėti Rusijai grįžti į demokratinį vystymosi kelią.
– Kalbate apie ES galios projekciją. Kaip gali Europa projektuoti tai, ko neturi? Juk neturi nei karinių pajėgumų, kurių pakaktų aktyviai geopolitikai (o jūs savo FB įraše kaip tik minėjote karinę galią), nei aiškių ir gerai saugomų sienų, nei efektyvaus sprendimų priėmimo mechanizmo, kuris leistų vykdyti vieningą nuoseklią politiką, – kad ir projektuojant savo galią, kaip jūs sakote.
– Labai teisingas požiūris. Kaip tik galvojau parašyti tekstą apie tai.
Pradėsiu nuo karinių dalykų. Vyksta sveika diskusija dėl to, ką prancūzai vadina Europos strategine autonomija. Mano manymu, problema yra ta, kad mes patys – Centrinėje Europoje, Lietuvoje – žiūrime į tai su nerimu, nes mums atrodo, kad tai gali silpninti NATO. Esą atsiras kokių nors takoskyrų.
Aš tokios didelės baimės neturiu. Manau, labiausiai trūksta aiškių apibrėžimų. Kam ta strateginė autonomija reikalinga?
Esu pasiskolinęs iš kažkurių europiečių labai paprastą apibrėžimą: tol, kol Europos kontinente yra agresyvi Rusija, Europai būtina NATO. Nes tiesiog nėra kito būdo atbaidyti agresyvios Rusijos, nėra kitų galimybių – tik NATO.
Bet kartu Europa turi problemų ir Vidurio Rytuose, Afrikoje – vadinamojoje Europos papilvėje. Ten daug mažesnio masto konfliktų, kurie sukelia problemų Europai, kai prasideda pabėgėlių srautai. Europa iki šiol neturi mechanizmų, kaip ten projektuoti savo galią, kad situacija būtų stabilizuota.
– Bet juk NATO steigimo sutartyje kalbama apie Šiaurės Atlanto regioną ir bendrą paveldą bei civilizaciją, grindžiamą asmens laisvės ir teisės viešpatavimo principais…
– Gal tebūnie tai geriau atskira tema. Spėjau tik užmesti akį į tą informaciją, gerdamas kavą, ir parašiau Rasai Juknevičienei. Reikia visa tai dar suvirškinti.
O grįžtant prie Europos strateginės autonomijos – aš ją matau būtent tokią: Europą, projektuojančią savo galią ten, kur nereikia visos NATO galios ir kur galima efektyviai veikti, siekiant rezultato. Kad ir minėtoje Europos papilvėje.
– ES to daryti nenori ir, kaip matome, nesugeba projektuoti galios.
– Jūs kalbate apie Europą, projektuojančią savo galią. O kur ta jos galia? Antai karinės galios visai nematyti.
– Na, Europa neturi branduolinių pajėgumų, bet turi sausumos pajėgų, aviaciją, laivyną.
– Ir branduolinių ginklų truputį turi.
– Bet ne tiek, kad atremtų rusus.
– Karinio konflikto Ukrainoje metu Europos didžiosios valstybės neturėjo atgrasančios karinės galios projekcijos. Visų žvilgsniai krypo į JAV.
– Tai čia kitas dalykas. Kiekvienas konfliktas turi tam tikrą savo dėmenį, ir tai nereiškia, kad, jei kalbame apie Europos strateginę autonomiją, kur nors Afrikoje nereikėtų ir Amerikos dalyvavimo.
Be abejo, konfliktai Europos papilvėje ir rytiniame pasienyje turi skirtingą pobūdį. Papilvėje vyksta religiniai, etniniai konfliktai, turintys savitų istorinių ištakų. O rytuose dalyvauja didelė galia – Rusija.
Paties klausimas man atrodo labai teisingas – strateginė autonomija neįmanoma be gebėjimo priimti sprendimus. Šiuo atžvilgiu Europoje girdėti tam tikrų svarstymų, bet jie dar labai migloti. Ir mums čia kils didelis klaustukas.
Mano supratimu, nėra kito kelio, kaip tik eiti link normalaus demokratinio sprendimų priėmimo Europoje kvalifikuotos daugumos balsais. Ir užsienio, ir saugumo politikos klausimais.
Dabar, pavyzdžiui, dėl situacijos Libijoje reiškiamas didelis susirūpinimas, kai į ES atvyksta šios šalies pripažintos vyriausybės atstovas, ir visi sutaria, kad reikia jiems padėti stabilizuoti padėtį. Bet jokių realių veiksmų nesiimama.
Nes ES nepajėgi priimti sprendimų. Mat kažin kurios Europos šalys labiau linkusios remti Khalifą Haftarą nei pripažintą vyriausybę. Ir viskas: ES nepajėgi priimti jokio sprendimo.
O tada Vladimiras Putinas, kuris remia Haftarą, atvažiuoja pas Recepą Tayyipą Erdoganą, kuris remia pripažintą vyriausybę, ir jie dviese tariasi dėl ugnies nutraukimo. Tada puikiai matyti tas skirtumas.
Žinau Lietuvos baimes – jei bus daugumos balsavimas, tai negalėsime blokuoti kokio nors sprendimo dėl mums nepatinkančio arba esą pavojingo dalyko. Bet tada turime suvokti, kad kas nors gali blokuoti sprendimą, kuris reikalingas mums.
Putinas tai labai gerai supranta ir tuo iš dalies naudojasi. Jam užtenka susirasti kokią nors vieną šalį ir pasinaudoti Žečpospolitos liberum veto patirtimi. Labai lengva padaryti ES visiškai neveiksmingą.
Neturėtume bijoti šitos temos. Antai ir Ursula von der Leyen, ir kiti vadovai ima kalbėti, kad užsienio politikoje reikėtų galvoti apie perėjimą prie kvalifikuotos balsų daugumos. Sprendimų priėmimo pajėgumo klausimas, mano manymu, tampa vis svarbesnis.
– Ar galime įsivaizduoti, kad sprendimą dėl balsų daugumos ES priimtų esant dabartiniam sprendimų priėmimo mechanizmui?
– Antrasis pasaulinis karas…
– Tai nuo jo ir prasidėjo – atsirado Romos sutartis. Aš baiminuosi, jog tam, kad Europa ateitų prie kvalifikuotos balsų daugumos kalbant apie užsienio ir saugumo politikos sprendimus, ji turės patirti gilią krizę.
– O vokiečiai vis dar nenori prisiimti politinės lyderystės?
– Jie nėra linkę. Jie turi savo istorinę – keistai suprastą – naštą. Jie mano, kad Vokietija negali [to daryti].
Be to, pasitraukus kanclerei Angelai Merkel, Vokietijos laukia pereinamasis laikotarpis, kurio metu jai gali būti dar sunkiau prisiimti lyderystės naštą.
Gal tai ir bus minėta krizė – kai Europa įžengs į lyderystės ir politinės sandaros išbandymų laikotarpį. Viena problema bus „Brexitas“, kita problema – politikos susmulkėjimas, ir trečias dalykas – Vokietija. Iš to plaukia natūralus Macrono noras stiprinti Prancūzijos vaidmenį.
Macrono filosofija man daugeliu atžvilgių net patiko. Patiko jo noras grąžinti politikai heroizmą ir didžiuosius naratyvus. Problema ta, kad jis tuos didžiuosius naratyvus, mano manymu, neteisingai konstruoja. Turiu galvoje Rusijos tematiką. Ir tada atsiranda nelabai gerai apgalvotų pasiūlymų.
– Kaip vertinate Rusijos vadovybės permainas? Kas jas lėmė ir ko galime tikėtis?
– Galiu pasakyti du dalykus. Pirma – aišku, kad Vladimirui Putinui neramu dėl krentančių valdžios reitingų. Todėl jis keičia Dmitrijų Medvedevą, kuris seniai tapęs totalinės kritikos taikiniu, – ypač dėl korupcijos.
Keičia Medvedevą menkai girdėtu asmeniu – Michailu Mišustinu. Sunku būtų ką nors apie jį pasakyti. Jis – iš biurokratų, mokesčių surinkėjų. Savo biografija gali kažkuo priminti dabartinį Maskvos merą.
Antras dalykas – skaitydamas apie Putino pasiūlymus dėl konstitucijos matau, kad po 2024 metų jis savęs nebeprojektuoja į prezidentus. Bet, matyt, projektuoja sau pakankamai svarbias pareigas – ar Federacijos Taryboje, ar kitoje institucijoje. Jie neplanuoja paleisti valstybės iš savo rankų.
Manau, šios permainos sietinos ir su paties Putino suvokimu, jog Rusijoje dalykai klostosi ne taip, kaip jam galbūt norėtųsi. Ir jo bandymus interpretuoti istoriją siečiau su jo psichologine būsena, kuri galbūt kyla iš suvokimo, kad jo paties 20 metų lyderystė nesukūrė Rusijai šlovingų perspektyvų.
