Vadovų konsultantas Saulius Jovaišas apie savo asmenines pergales diskutavo su psichologijos mokslų daktaru, geštaltiniu psichoterapeutu ir valdymo konsultantu Viktoru Keturakiu.
– Kodėl mums svarbu nugalėti, kodėl žmogui yra svarbu būti sėkmingam?
– Šis išgyvenimas ateina iš gamtos: jei ne tu suvalgysi, tai tave suvalgys. Daugelis žmonių tą biologinę atmintį nešasi savyje, nes sąlyginai nedaug metų mes taip gyvenam. Tai yra tartum baimė, išlikimo impulsas. Iš principo, baimė prie įpročio visada yra šalia.
– Norėtųsi to siekti ne iš baimės, o turėti psichologinį įgūdį. Ar tai įmanoma?
– Įprotis yra, tačiau tokio nugalėjimo nėra. Labai įdomūs tyrimai yra atlikti, kurių metu pastebėta, kaip elgiasi sportininkai, kurie laimi, ir tie, kurie vejasi. Tas, kuris laimi, jo motyvacija krenta, o tas, kuris vejasi, jo motyvacija auga, nes jis nepasivijo, pralošė, o rytoj jis norės laimėti. O tas kuris laimėjo, tai išlaikyti yra labai sunku.
– O laimėjusiojo noras išlaikyti poziciją, laimėti dar kartą, ar tai nėra įprotis?
– Kai kuriems – gal. Bet jis nebegamina tiek adrenalino, kiek pagamino pirmą kartą, ir tada žmogus ieško, kur galėtų nugalėti kitą kartą. Tad nugalėti jis gali, bet turi surasti naujus medžioklės plotus: išplėsti rinką, padidinti žmonių kiekį, eiti į valdžią, politiką, kur nors, kur jis dar gali nugalėti.
– Dažnas vyresnis vadovas sako, kad „mūsų kartai buvo svarbu laimėti, mes turim draivo, mes nepasiduodam, mes varom“. O jaunajai kartai to nereikia. Jie nesupranta, kam? Kas čia vyksta, koks atsiranda psichologinis pokytis, kad kai kurie dalykai išnyksta?
– Yra poreikis „nugalėti, kad turėtum“. Tai ta karta, kuri nieko neturėjo, žinoma, turėjo valgyt, bet norėjo geresnio namo, automobilio, gyvenimo, jiems yra aišku, kad norėdamas visą tai turėti, tu turi nugalėti biurokratines naujoves ir kitus dalykus. O kitai kartai nereikia nugalėti, kad turėtų – jie visko šiaip turi. Arba turi tikėjimą, kad, jeigu nesistengs, vis tiek turės.
Ir, vyresnioji karta, kai kaupti nebereikia, padeda jaunesniajai kartai išlaikyti tą tikėjimą. Tie žmonės, kurie įpratę kažką daryti, kad turėtų ir laimėtų, toliau kažko siekia ir padeda kitiems.
– Kas mūsų nenužudo, padaro mus stipresniais. Pirmas tą išartikuliavo Fridrichas Nyčė, bet vėliau tai tapo pozityvesnės psichologijos ir pragmatinės psichologijos sąvoka. Gal tuomet reikėtų atimti iš jaunesnės kartos tai, ką jie turi? Juk mes stiprėjame su kiekvienu nugalėjimu, kai nepasiduodame.
– Deja, ne. Tokiu atveju mes degame ir deginame savo turimus resursus. Iš tikrųjų, įprotis nugalėti – tai prievartos sau graži formulė, nes neversdamas savęs žmogus galvos, kad nesikels iš lovos ir nieko nedarys, nepasitikės savo prigimtimi ir galvos, kad visi mes esame tinginiai. Todėl verčia save iš lovos, verčia save siekti.
Žmogus – gudri būtybė, pradeda sabotuoti. Vienas verčia, o kitas sabotuoja. O nuo kažkokios dienos prasideda sveikatos problemos, santykių problemos. Kai laimi versle, pralaimi asmeniniame gyvenime.
– Kalbant apie balansą: jeigu galvosiu vien apie šeimą, tuomet ką mes valgysim, kaip mes pasieksim kažko? Kodėl mes, žmonės, taip nesugebam balansuoti, išlaikyti balanso?
– Čia „kalta“ ne tik psichologija, bet ir nerviniai smegenų takai. Jei nusistovi tam tikri įpročiai, o įpročiai yra nerviniai tinklai smegenyse, mes įprantam daryti tam tikrus dalykus. Ir tada jau keisti įprotį kainuoja mums daugiau pinigų, energijos, negu daryti ką nors, ko nebereikia. Nors jau ir deginu energiją, bet aš žinau, kaip tą dariau daug kartų, žinau tą jausmą, man smagu.
Bandymas pakeisti įprotį yra tam tikros rūšies praradimas. Žmogus bijo arba jaučia, kad praranda save, jeigu nustos daryti tai, ką darė. Pavyzdžiui, nustos laimėti, nustos siekti laimėti.
Žmogus neišvengiamai susiduria su netektimi ir mes visi, būdami šiek tiek neurotiški, vengiam netekties, ir turim krūvą gražių paaiškinimų, kodėl mums reikėtų laimėti: kaip gerai tada uždirbam pinigus, turim statusą, dar kažką.
Bet vidinė poza sako, kad mes bijome, nežinome, kas dar mes esame. Tuštumos jausmas, jei atimsi kažką iš manęs. Viduje, gilumoj žmogus gali jausti baimę, kad šiaip jis nieko neturi. Jeigu atimsi tuos jo laimėjimus ir paleisi pliką, nuogą, tai jis gal ir negražus, pasenęs, nepatrauklus, neįdomus ir vertas būti kito suvalgytas.
– Aš pripažįstu, kad bijau ir esu niekas. Ką tuomet daryti? Gal vis dėl to toliau siekti tų pačių dalykų iki išsekimo?
– Jei patinka, tuomet ir toliau galima siekti pergalių. Bet gal verta pabandyti dar kažko gyvenime? Tiesiog dėl smagumo. Juk naudojamo kompiuterio operacinę sistemą taip pat reikia keisti kas kažkiek laiko, kad smegenys atsinaujintų. Todėl daryti kažką kito savo gyvenime vertėtų ir sveikaterapine prasme.
Jei negaminai valgyt – gamink, jei nesidomėjai automobiliais – domėkis. Arba atrask kažkokį naują pomėgį, kas tau gali būti įdomu. Interesą ir smalsumą gyvenimui puoselėti irgi yra gerai. Paskui atsiranda apetitas naujiems, įvairiems dalykams. Tada ten irgi turi laimėti.
– Šioje vietoje yra sunkiausias sustojimo momentas. Kaip pripažinti sau, kad negaliu sustoti? Kaip tuomet sustoti?
– Sustojimas būna sunkiausias pirmas akimirkas, nes prasideda „lomkės“, kai narkomanai nevartoja narkotikų ar alkoholikai alkoholio, taigi, sunkiausios būna pirmos valandos, dienos, savaitės, kada yra tuštumos jausmas, nerimas. Ir tas nerimas dažniausiai pavirsta veiksmu.
Lengviausia yra sėsti į automobilį, nuvažiuoti atgal į darbą, sėsti ir padaryti tai, ką visada darei. Šiuo atveju, jeigu gali nerimą įdarbinti kitur, tai yra susitikinėti su žmonėmis, užsiiminėti nauja veikla, rasti naują nukrypimą tam nerimui. Bet iškentus pirmąsias savaites ar mėnesį, tampa ramiau.
– Vis dėlto visa istorija yra rašoma apie žmones, kurie nepasidavė. Nugalėtojai rašo istorijas, ir mes norime būti panašūs į juos.
– Taip, yra pilnos kapinės tokių.
Klausimas yra, kam aš gyvenu: ar dabar, ar tai istorijai, kurią skaitys, kai manęs nebus? Ta prasme, kai aš jau būsiu kapinėse arba miręs, ar man teiks malonumą žinojimas, kad skaitys apie mane ir mano vaikus? Žinoma, jeigu nori tokį paveldą padaryt, turi priežastį kentėti.
Yra kultūrinis kartų susidūrimas: dabartinė karta, kuri gyvena dabar ir nori malonumo dabar, ir yra kita karta, kuri gyvena dėl ateities. Tai yra dirba, kad ateityje turėtų ramų gyvenimą, kurio niekada neturės, kad ateityje apie jį rašytų knygas, šlovintų, nors to jis nematys. Bet čia ir yra esminis momentas susidūrimo, kad vieni nori gero gyvenimo dabar, o kiti nori geros ateities, kurios nepamatys, bet nori įrašyti save į atmintį.
– Racionalus protas sako, kad geriau yra mėgautis tuo, kas yra dabar, bet tuo pačiu metu galioja įpročiai, pergalių jausmas, dopaminas ir kiti rodikliai, kai tu supranti, kad tu padarei dalykus. Mes galim šnekėt apie žmones, kurie kūrė tam, kad kažkas apie juos šnekėtų, bet mes galim šnekėt ir apie žmones, kurie tiesiog turi kūrybinę idėją, fantastišką projektą, meno kūrinį, dėl kurio jie daro viską.
– Čia svarbus yra prasmės klausimas. Prasmė yra ne tik tai, kas aš esu dabar. Turėti malonumą „dabar“ yra mažai prasmės, tai greit pasibaigia. Žmonės, kurie galvoja, ką jie nori sukurti daugiau negu tik jie patys, kurie tiesia tiltus į ateitį, geresnę žmoniją, Lietuvą. Prieš tokius lenkiama galva, nes jie sukuria didesnę vertybę negu jie yra.
Problema yra, kai žmonės kuria prasmę ateičiai, o atpildo norėtų dabar. Nes kuri kuri, o niekas nepadėkoja. Ir ne tai, kad tiesiog nepadėkoja, bet ir turi tau pretenzijų. Tuomet atsiranda lūžis, kai žmogus pajunta beprasmybės jausmą.
Iškyla lūkesčių klausimas: jeigu kuri dabar ateičiai ir jeigu gausi dabar pripažinimą ir medalį – smagu, bet daug šansų, kad negausi, ir tada būk pasiruošęs, kad kuri ateičiai.
– Dabar daug kalbama apie perdegimo sindromą. Ar teisinga frazė: žmogus, kuris jaučia prasmę darydamas tai, ką jis daro, jis neperdega?
– Vienareikšmiškai. Žmogus, kuris kenčia, kankinasi, sunkiai dirba ir degina save, stato ant kortos savo šeimą ir žino, dėl ko tą daro, jam gali būti sunku, kartu, skaudu, bet jis pasiruošęs iškentėti. Bet jeigu žmogus nežino, kokią jis prasmę daro, ką jinai sukuria, t. y. tik kaupia savo karjeros taškus. Na ir kas iš to?
Jei pasibaigia jo prasmė tik naudos sau gavimu, tada jinai neatperka tos kančios, tos kainos. Visada yra kaina ir prasmė: kaina, kurią moki savo organizmu, savo gyvenimu, o prasmė – ką tu gauni. Tu matai, kur nuvilnija tavo darbai, matai, kad žmonės eina į tavo organizaciją, dirba, gyvena savo gyvenimu, savo šeimas išlaiko, plius ten dar sukuriama vertė visuomenei.
Kas žmogui yra prasminga, čia tik jis gali pasakyt.
– Tokiu atveju, įprotis nugalėti yra prasmingas?
– Įprotis nugalėti yra frontalinė dalis. Tačiau yra ir šešėlis. Nugalėjimai visada eina su pralaimėjimais, pralaimėjimai su nusivylimo jausmu, kas nepavyko, nesigavo. Tai pralaimėjimas pats yra gerai, subjektyviai išgyvenamas kaip nusivylimas, o drąsa atsisukti ir patirti nusivylimą, kad toliau laimėtum, tai čia yra įpročio nugalėti šešėlis.
– Ir tai yra sąlyga nugalėti – nebijoti nusivilti. Žmonės bijo žengti lemiamą žingsnį dėl organizacijos vystymosi, nes jie saugosi jausmo, kuris juos aplankys, jeigu jiems tai nepasiseks.
– Kai žmonės bijo ar saugosi, aš palaikau šiuos žmones, nes jie iš tikrųjų ruošiasi. Nes tie, kurie puola stačia galva, jie nežino, kur jie puola. Tai tas, kuris atsargiai matuojasi, tada aš palaikyčiau jo dvejonę, kad jis išdrįstų eiti, nes dvejonė yra dalis patyrimo.
– Ar turi mėgstamą nesėkmę arba pralaimėjimą, kuriuo džiaugiesi?
– Aš dirbdamas šitą darbą dažnai ją turiu – kai manęs nepasirenka. Aš vis tiek dirbu versle, noriu patikti klientams, noriu gerai atlikti savo darbą. Ir jau dvidešimt penkerius metus tai darau, ir visada ši baimė išlikdavo.
Ji moko kuklumo. Man ji nėra maloni, negaliu sakyti, kad mylimiausia, bet ji prablaivinanti. Mokanti kuklumo ir nuolankumo, kad aš nežinau visų atsakymų. Ir klientas visada teisus, jo pusėj galia, aš galiu būti labai fainas, daug žinantis, bet jis sakys „ne, tu ne taip kalbi“. Ateina suvokimas, kad aš ne viską galiu ir ne viską žinau. Pačiam labai sunku kuklumo išmokti, bet kai kažkas trinkteli ir pasako „žinai, atsisėsk į vietą“, tai labai sveika.
– Kaip pradėt, kai nesinori pradėt? Gal turi kokią nors idėją ar paslaptį?
– Įrašyti į darbo kalendorių tą laiką – pirmas dalykas. Antras dalykas, tai atsisėsti, nieko kito neveikti, net jei nieko ir nedarai, bet sėdėti „ant slenksčio“. Susirasti laiką, nenumuilinti ir nepakeisti kitu veiksmu. Gali nepradėti daryti iš karto to, ką reikia, bet vis tiek sėdėti ir nieko neveikti. Arba nieko, arba tą dalyką, bet neužsiimti trečia veikla.
– Kaip nepasiduoti? Vienas dalykas, kaip pradėt, o kitas dalykas – kaip nepasiduot. Ateina momentas, kada nusvyra rankos ir viskas, realiai tavo kūnas nustoja daryti.
– Rasti tai, kas nervina ir užknisa mane, ant ko aš galiu supykti. Išsigelbėjimas šioje vietoje yra pyktis. Na, jei jau nėra ant ko išorėje, tai ant savęs.
– Ar yra žmogus gyvenime, kurį tu laikytum savo mokytoju?
– Taip, mano žmona, Vilija. Aš taip kelis kartus su kitais kalbėdavau ir supratau, kad jinai mane mokina tokių santykių subtilybių ir drąsos eiti ten, kur man, kaip vyrui, į santykių aiškinimąsi, yra baisiausia. Mes galim pilis pastatyti, bet eiti į santykių aiškinimąsi – tai jau ne. Tai iš tiesų išdrįsti eiti į nemalonias situacijas, į santykius, į atvirumą, tai man praverčia visur gyvenime.
– Kokį duotum patarimą sau jaunesniam, prieš dešimt, dvidešimt metų?
– Daugiau ambicijos būti kažkuo daugiau. Nes tokios fantazijos būdavo, bet kuklumas paėmė viršų.
Mes kartais labiau bijome nusivilti negu laimėti, ir tada pykstam ant savęs, kai kuriais atvejais taip ir išsigelbėjame nuo labai blogų pasekmių. O kai kuriais atvejais atsigręžiame atgal ir gailimės, bet turbūt gailėtis yra mažiausiai prasmingas užsiėmimas šioje vietoje.
