Kalbėdamas apie perspektyvą, R. Dargis tvirtino, jog Lietuvos verslas turi persiorientuoti į Vakarų rinkas.
Savo ruožtu šalies politika, palyginti su pirmaisiais nepriklausomybės metais, anot R. Dargio, išsigimsta: nelieka opozicijos, nesiūlomos alternatyvos vyriausybės politikai, nyksta idėjinės priešpriešos, be kurių neapsieina normali vakarietiška demokratija.
- Kaip, Jūsų akimis, Lietuvos verslas išgyvena krizės periodą? Kokios didžiausios problemos, kaip vertinate artimiausias perspektyvas?
- Skaičiai liudija, kad vis dar patiriame nuosmukį. Kaip atrodys paveikslas „po audros“ – kol kas sunku pasakyti. Didelė dalis įmonių per pirmą ir antrą šių metų ketvirtį persitvarkė, apmažino savo išlaidas ir mėgina išgyventi.
Krizė labiausiai jaučiama statybų ir nekilnojamojo turto segmentuose. Paskolų dalijimo tempai pastaraisiais metais sukūrė iliuzijų, kad bumas tęsis dar keletą metų. Atitinkamai buvo planuojama, investuojama, perkami žemės sklypai.
Nekilnojamasis turtas nėra mašina, kurią galėtum greitai įjungti ir sustabdyti. Tenka gerokai iš anksto planuoti, kur ir kokie produktai bus statomi. Tie, kurie 2006-2007 m. daug investavo, matyt, skaudžiausiai pajuto krizę. Reaguodamos į susidariusią padėtį, kompanijos šiandien savo produktus pardavinėja „į minusą“.
Per metus būdavo suteikiama 15 mlrd. litų bankinių paskolų, gaunama 5 mlrd. litų europinių pinigų ir dar apie 4 mlrd. litų – iš emigrantų. Tie skaičiai ir išpūtė didžiulį finansinį burbulą. Kilo atlyginimai, didėjo žmonių lūkesčiai. Aukšti atlyginimai statybų sektoriuje savo ruožtu dar labiau brangino darbus ir kėlė statybų kainas.
Jau yra bankrutavusios kelios didesnės nekilnojamojo turto plėtros kompanijos. Kaip teko girdėti iš bankų atstovų, dabar jau ėmė „griūti“ vidutinės ir mažesnės kompanijos. Jos negalėjo pakelti kainų nuosmukio: jų turtas tapo mažesnis už jų skolas. Bankų duomenimis, kas savaitę bankrutuoja po vieną nekilnojamojo turto plėtros kompaniją. Žinoma, tai didina ir bankų problemas.
Problemų turėjo ir kiti šalies ūkio segmentai, išskyrus nebent žemės ūkį. Mažėja pardavimai, daugėja bedarbių. Bankų vertinimu, dabar jau kyla gamybos įmonių bankroto banga.
- O kaip atrodo perspektyvos? Kaip turės persitvarkyti verslas?
- BVP smukimas ir susijusios prognozės kartu su aptartu padėties paveikslu nieko gera nežada. Manau, ir šiais, ir ateinančiais metais tęsis kritimas. Stabilizavimasis ir atsigavimo pradžia, tikėtina, bus 2011 metais. O mūsų sektorius, praėjus po atsigavimo pusantrų ar dvejiems metams, dar bus „dugne“. Nes nekilnojamasis turtas vėliau sureaguoja į krizes ir vėliau iš jų ima kopti.
Manau, tokio Lietuvos ekonomikos kilimo, kokį išgyvenime pastaruosius keletą metų, ateityje nebus. Mūsų ekonomikos laukia sunkus dešimtmetis. Tokių šiltnamio sąlygų, kokias turėjome pastaruosius 3-4 metus, jau tikrai neturėsime.
Tolesnę veiklos strategiją verslui reikia rinktis nesiorientuojant į Lietuvos rinką. Svarbiausias produkto vartotojas – ne Lietuvos rinka: reikia žvelgti į Vakarus ir galvoti, kuo mes galime jiems būti naudingi ir reikalingi. Kalbant apie perspektyvą, toks būtų vietos verslo ateities modelis. O valstybės strategija turi būti vienareikšmiai orientuota į vartų užsienio investicijoms atvėrimą. Mes apie dešimt metų atkakliai neįsileidome užsienio investicijų.
- Kuo pasireiškė tas neįsileidimas?
- Nebuvo sudarytos investicijoms palankios sąlygos.
- Bet juk mokesčiai darbdaviams Lietuvoje buvo palyginti maži.
- Tarptautinėms kompanijoms taip gal ir atrodydavo, kai jos žvelgdavo į naujosios Europos valstybes iš toli: mokesčiai lyg ir nedideli, šalia yra didelis vartotojas – Rusija, kur galima turėti rinkas. Dabar kalbu apie tas investicijas, kurios sukuria naujų darbo vietų.
Vakarų investuotojas mums svarbus todėl, kad jis turi kapitalo ir rinkų; juk Lietuvos produkcija labai sunkiai skinasi kelią. Bet kai Vakarų investuotojai Lietuvoje „nusileisdavo ant žemės“ ir imdavo aiškintis, kada jie galėtų pradėti gaminti savo produktą, tai pamatydavo, jog procesas yra neprognozuojamas. Niekas negalėdavo pasakyti, kada baigsis sąlygų derinimo procedūros: gal po metų, o gal po dvejų ar trejų metų.
- Tai didžiausias trukdys – biurokratiniai barjerai?
- Būtent. Planavimo proceso netobulumas – pirma kliūtis. Antra kliūtis – korupcija. Vakariečiams nesuvokiama, kodėl reikia vaikščioti ir dalyti kyšius kaskart, kai nori, kad kas nors imtųsi tavo klausimo. Mačiau paraiškas įmonių, kurios norėjo Lietuvoje investuoti, bet, išvydusios proceso netobulumą, atsisakė savo idėjų.
O juk būtų buvę investuoti dideli pinigai. Nuo 5 iki 7 mlrd. litų, kiek man teko matyti, buvo ketinama investuoti vien į naujas gamyklas. Tai didžiuliai pinigai ir tūkstančiai naujų darbo vietų. Bet mes tų investuotojų neįsileidome. Jei šiandien turėtume daugiau vakarietiško kapitalo, mums būtų gerokai lengviau išgyventi krizę.
- „Transparency International“ tyrimai liudija, kad Lietuvoje kyšininkavimas paplitęs labiau nei kitose Europos valstybėse. 2009 metų Pasaulinio korupcijos barometro duomenimis, beveik trečdalis Lietuvos gyventojų pripažįsta, kad jie ar jų šeimos nariai yra davę kyšį per pastaruosius dvylika mėnesių. Tai didžiausias rodiklis tarp tyrinėtų ES šalių. Kaip paaiškintumėte šį reiškinį?
- Esame finansavę korupcijos tyrimus statybos sektoriuje, tad man šie skaičiai nėra netikėti. Matyt, panašūs rodikliai būdingi visam pokomunistiniam pasauliui. Kodėl? Priežastys, manau yra kelios. Viskas prasidėjo tada, kai biurokratija pamatė, jog yra nebaudžiama. Nebaudžiamumas skatino elgtis, kaip panorėjus, ir nebijoti atsakomybės.
Kalbant apie statybų planavimus ir leidimų suteikimus, šiandien sunku būtų rasti valdininką, nuteistą ar kitaip nukentėjusį už neteisingai suteiktus leidimus bei neteisingai patvirtintas sąlygas. Paprastai nukenčia tų sąlygų prašytojai. Pastatomi statiniai tampa nelegalūs, o sąlygas patvirtinusi miesto taryba atsakomybės išvengia. Plėtros departamentai savo ruožtu apeliuoja į įstatymų bei nutarimų dviprasmybes. Nebaudžiamumas leido sukeroti korupcijai. Skaičiai – baisūs.
Tarp korupcijos priežasčių yra ir valdininkų darbo užmokestis. Jei savivaldybėje dirbantis plėtros departamento tarnautojas, davęs leidimą statyti statinį, gauna kyšį, kurio dydis prilygsta to pareigūno per 10 metų uždirbamam atlyginimui, tai jam sunku būna atsispirti pagundai. O pinigų spaudimas ir galimybės gauti kyšį pastaruosius penkerius metus buvo labai didelės. Verslininkai vertino taip: verta investuoti, kad greičiau pastatytum objektą. Taip atsirado ir paklausa, ir pasiūla.
- Kaip verslo ir politikos santykis Lietuvoje veikia mūsų demokratiją? Ar esama oligarchijos grėsmės? Kai kalbama apie tą grėsmę, neretai rodoma pirštais į didįjį verslą. Ar sutinkate su oligarchijos diagnoze mūsų valstybei?
- Ir sutinku, ir nesutinku. Žinoma, oligarchijos apraiškų matyti. Tam tikrų grupių sumanyti ir vyriausybei padedant inicijuoti projektai neleidžia manyti kitaip.
- Turite galvoje „Leo LT“?
- Ir „Leo LT“, ir kitus neskaidrius projektus. Kita vertus, oligarchijos apraiškų vidutiniame ir vidutiniame stambesniame versle, jei kalbėtume apie mūsų segmentą, neįmanoma sukurti, nes čia yra labai griežtos rinkos sąlygos. Yra daug dalyvių, didelė konkurencija, ir priimti kuriai nors vienai grupei naudingus sprendimus – labai sunku.
Savo ruožtu energetikos srityje, kur yra tik vienas šaltinis – vandens, šilumos, elektros tiekimas, valstybė turi būti daug tvirtesnė ir aktyviau kontroliuoti. Štai pažvelkime į šilumos segmentą. Dujų kaina yra nukritusi dvigubai, bet apie dvigubą šildymo kainų kritimą niekas nekalba. Kalbama tik apie tai, jog šildymo kainą reikės perskaičiuoti, ir gal ji truputį keisis. Bet juk 70 proc. šilumos kainos sudaro perpus atpigusių dujų kaina. Vadinasi, galima drąsiai kalbėti apie šilumos kainos mažinimą 30 proc.
Kodėl šiuo klausimu nėra aktyvios valstybės pozicijos? Kur Valstybinės kainų kontrolės ir energetikos komisijos pozicija? Manau, tvirtesnis valstybės stuburas padėtų apsaugoti piliečius nuo monopolijų spaudimo. Tačiau mūsų politika – labai silpna. Ką sukūrėme per 19 metų partinės demokratijos atžvilgiu? Manau, palyginti su pirmaisiais penkeriais nepriklausomybės metais, mes net šiek tiek degradavome. Daug ką ėmė lemti konjunktūra; neliko ideologijų ir idėjinių priešpriešų tarp politinių partijų.
Dabar matome, kad net nebeturime parlamentinės opozicijos. Tai turbūt unikalus atvejis tarp Vakarų demokratijų. Kas šiandien Lietuvoje yra opozicija valdančiajai daugumai? Niekas.
Mėginame vienyti asocijuotas verslo struktūras, kurios galėtų „sudėlioti“ tam tikrą opozicinį matymą. Užėmėme opozicijos nišą – pradėjome siūlyti, ką reikėtų daryti. Ar teko ką nors girdėti apie šešėlinės vyriausybės programą, kuri būtų alternatyva dabartinei programai? Juk dabar vieni mus veda į pražūtį, didindami mokesčius, o kiti nieko nesiūlo. Šešėlinė vyriausybė – normalios demokratinės šalies atributas. Bet Lietuvoje šešėlinės vyriausybės nėra. Tai mūsų partinės demokratijos išsigimimo padarinys.
- Matyt, valdžios niekas per daug netrokšta, kol krizė, todėl ir alternatyvų niekas neskuba siūlyti. Bet įžvelgiate ir struktūrinių priežasčių?
- Per 19 metų Lietuvos politikoje nesusiformavo idėjų priešprieša. Ką mes tuos 19 metų kūrėme? Man atrodo – kažkokį iškreiptą socializmą. Nenorime išlaisvinti žmonių kūrybinės energijos ir bandome viską deleguoti valstybei. Manome, kad valstybė turi pasirūpinti ir duoti, dalinti pinigus.
Ir dešinieji, ir kairieji kalba tą patį – kad valstybė per mažai perskirsto. Bet juk tik socializmo atveju valstybė viską perskirsto. Regis, vis dar nesame tvirtai pasakę, kad renkamės rinkos ekonomikos, privačios nuosavybės ir kapitalo kelią, kuriuo eidami žmonės patys turi kurti pridėtinę vertę, užuot laukę malonių.
Mėgindami kartoti skandinavišką modelį, kol nesubrandinta pagarba privačiai nuosavybei, kol nesukauptas kapitalas, nejučiomis grįžtame į socializmą, kurio kai kas vis dar ilgisi. Pirma turime subręsti – tik tada galėsime eiti skandinavišku keliu, skirstydami gėrybes.
- Anot ekspertų, valstybė esamomis aplinkybėmis turi stengtis padėti verslui. Kaip, Jūsų manymu, ji tai gali daryti?
- Pirmiausia ji turėtų peržiūrėti mokesčius. Valstybė, kuri dukart per metus keičia savo mokesčių sistemą, gali apskritai dingti iš investuotojų žemėlapio. Verslininkai nesirengia Lietuvoje investuoti. Iš to plaukia išvados apie tai, kas mūsų laukia ateityje.
Valstybė turi siekti aiškumo, stabilumo ir prognozuojamumo. Kas gali investuoti pinigus nežinodamas, ar kitąmet keisis PVM, ar didės „Sodros“ mokesčiai?
Valdžia taip pat galėtų padėti verslui, įgyvendindama bent jau minimalias struktūrines reformas tose srityse, už kurias ji labiausiai yra atsakinga: valstybės administravimo, sveikatos apsaugos, švietimo ir socialinių reikalų. Per 19 metų buvo galima tai padaryti; tačiau visą tą laiką niekas nesikeitė. Į tas sritis buvo tik kišami vis didesni pinigai, bet pokyčiai jose nevyko.
- Kodėl?
- Nes niekas neturėjo politinės valios ką nors nuveikti. Norint išlaikyti tokią sveikatos apsaugos sistemą, kokia visą tą laiką buvo Lietuvoje, reikia labai turtingos valstybės. Ji turėtų turėti savo naftos, dujų klodų, kad galėtų, parduodama žaliavas, „užkišinėti“ šitą sistemą.
Antai pastaruoju metu labai daug pinigų buvo sukišta į ligoninių renovavimą – į statinius. Taip pat buvo perkama brangiausia aparatūra, kuria gydytojai, kaip ilgainiui aiškėdavo, net nemoka naudotis. Bet vyr. gydytojui – prestižo reikalas nusipirkti tą brangiausią aparatą.
Kišome pinigus tik į statinius ir aparatūrą, sukūrėme daugybę kunigaikštysčių-ligoninių, iš esmės pasmerkdami žmones negauti reikiamų medicinos paslaugų. Sistemos niekaip nereformavome. Savo ruožtu vakariečiai, matydami, kad pinigų kišimas į ligonines neturi prasmės, nuėjo kitu keliu: pradėjo atidarinėti dienos centrus, kur, atlikus operaciją, ligonis po poros dienų išleidžiamas į namus.
Valstybei pigiau laikyti ligonį namuose, gydytojui kad ir apmokant taksi už lankymąsi pas pacientą bei skiriant lėšų ligonių slaugymui. Nes pastatų išlaikymas sudaro didžiąją ligoninių išlaidų dalį, o juk tuos pinigus galima veiksmingiau panaudoti teikiant paslaugas žmonėms bei mokant didesnius atlyginimus medicinos personalui.
- O kaip dėl socialinių išmokų politikos?
- Supratimo apie ekonomiką neturintys politikai, siekdami populiarumo, priėmė krūvą įstatymų, kurie paskandino „Sodrą“. Vakaruose krizė jau prasidėjo, kai Lietuvoje buvo didinamos motinystės pašalpos ir pensijos. Buvo aišku, kas mūsų laukia. Išmokų didinimas 2008 m., kai buvo aišku, koks katastrofiškas žada būti biudžeto surinkimas, vertintinas mažų mažiausia kaip neprofesionalumo apraiška, o iš esmės tai yra nusikaltimas. Tais metais darytų sprendimų pasekmės – augantis nedarbas ir kompanijų žlugimas.
- Kas pirmiausia yra atsakingas už tuos sprendimus – tuometė socialdemokratų valdžia, ar tuometė konservatorių opozicija?
- Labiau atsakinga yra buvusi opozicija nei buvusi valdžia. Didelis noras būti populiariems ir perimti valdžią suvienijo opoziciją, kurios balsais buvo priimami minėti sprendimai. Reiktų priminti, kad Gedimino Kirkilo vyriausybė buvo mažumos vyriausybė: socdemai nekontroliavo Seimo daugumos.
Reikėtų atidaryti kliniką Seimo nariams, kurioje bet kas galėtų dirbti gydytoju. Susirgusį Seimo narį toje klinikoje galėtų operuoti žmogus iš gatvės, neturintis supratimo apie tai, kaip atliekamos operacijos, kur yra inkstai ir kepenys. Nes dabar sprendimus Seime priima žmonės, neturintys reikiamo supratimo apie ekonomiką ir apie savo sprendimų pasekmes bei neįsiklausantys į ekspertų nuomonę. Šitaip galima visai „nuvaryti“ valstybę.
