1991 m. baigėte pramonės planavimo studijas. Iš šono atrodo, kad ekonominės krypties studijos sovietmečiu turėjo būti nuobodžios, bet jūsų studijų laikas sutampa su Sovietų Sąjungos žlugimu. Kiek politiniai procesai veikė studijas?
Aš tikrai nenumačiau politinių procesų. Studijas pasirinkau dėl to, kad man beveik visi dalykai, išskyrus galbūt istoriją ir geografiją, sekėsi gerai. Buvo labai sunku nusismailinti į konkretų dalyką, kurio mokė mokykloje, o pramonės planavimas buvo kažkas naujo, to visiškai nemokė. Tai buvo tarpdisciplininis dalykas, pasirinkau jį, nes žinojau, kad visose srityse man sekasi gana gerai, bet ne tiek gerai, kad studijuočiau matematiką, lietuvių kalbą ar kokį nors labai išgrynintą dalyką. Taip pasirinkau studijuoti pramonės planavimą, kur pirmais metais mus mokė visiško kosmoso, ufonautizmo: socializmo, komunizmo ir politinės ekonomijos. Skaičiau Karlo Marxo „Kapitalą“, populiariausią ekonomikos knygą dar iki šiol. Buvo labai baisu, nes nieko nesupratau. Kelerius metus pasimokiusi nesąmonių, aš galvojau: kur patekau, kaip aš dirbsiu?
Vienintelis įdomus dalykas buvo gamybos technologijos, kur buvo aiškinami konkretūs dalykai, kaip kas gaminama. Iki šiol labai gerai žinau, kuo skiriasi rūgpienis nuo kefyro, kaip frezuoti ir tekinti, nes stovėjom ir prie staklių. Tai buvo labai įdomu. Lūžis įvyko trečiais metais, man pasiūlė pereiti į teisę – jau gundžiausi, nes ten buvo konkrečiau. Bet įvyko tektoniniai politikos ir ekonomikos lūžiai.
Nuo trečių metų vidurio mūsų neturėjo ko mokyti. Viskas pasikeitė, sena nebegalioja, naujo dar nėra. Mums davė angliškus vadovėlius ir sakė – eikite versti. Mes ir vertėme, tai buvo mano pradžiamokslis. Esu labiau savamokslė ekonomistė. Profesorius Kęstutis Glaveckas išvažiavo į Ameriką, pamatė, kaip ten veikia sistema, susipažino su austrų mokyklos ekonomine kryptimi. Aš irgi labiau nukrypau į dešiniosios austrų mokyklos pusę.
Gana anksti prasidėjo ir jūsų tarptautinės stažuotės. Ką suteikė galimybės pamatyti, kaip veikia ekonomika Vakaruose?
Tai labai svarbu, tam tikras tęstinumas. Mokytis iš vadovėlių yra viena, o kai pradedi keliauti, susitinki su žmonėmis, kurie gilina žinias... Ten buvo tikros studijos, gilesnės. Roskildės universitetas buvo labiau kairiosios pakraipos, technokratinis, nepasakyčiau, kad ten labai ideologiškai orientavo. Ten pirmą kartą pro langą pamačiau, kaip vaikšto žmogus – dėstytojas – ir kalba mobiliuoju telefonu, dar jis nešėsi didelę dėžę, tai buvo visiškas kosmosas... Viskas, ko išmokau, buvo iš privačių susitikimų su didžiausiais minties galiūnais ekonomikos srityje. Iki šiol jaučiuosi kaip aguonos ar garstyčios grūdas prieš juos, nes tai mąstytojai, atradėjai, supranta, kaip veikia ekonomika. Ekonomikoje galioja dėsniai. Turi juos atrasti, suprasti ir paaiškinti, tada taikyti, o ne atvirkščiai. Viskas prasideda nuo to, kad Dievas davė žemei ribotus išteklius.
Buvote Lietuvos banko valdybos narė, dirbote Saulėtekio ir Saulėlydžio komisijose, patarinėjote Artūrui Zuokui, vieną kadenciją dirbote Vilniaus miesto savivaldybės taryboje. Dirbote Lietuvos laisvosios rinkos institute, dabar esate Prekybos įmonių asociacijos direktorė. Tad iš pačių įvairiausių kampų galėjote matyti valdžios institucijų požiūrį į verslo pasaulį. Koks paveikslas jums formavosi būnant skirtingose barikadų pusėse? Ar įžvelgiate dinamiką?
Dinamika yra. Ji nėra vektoriaus pavidalo, bet pabanguoja. Pradžioje, kai tik viskas išlaisvėjo, verslas buvo aukštumoje. Tai buvo garbinga, madinga ir pelninga. Nors žiūrint retrospektyviai, tuo metu verslas buvo nekultūringiausias, jam buvo leidžiama viskas – ir apgauti, ir darbuotojus per menkai gerbti. Pradžia buvo spontaninė, alkano laukinio žmogaus, kuris viską gali daryti gana šiurkščiai. Didysis paradoksas, kad verslas tada buvo gana palankiai vertinamas. Kuo jis darėsi subtilesnis, vertybiškesnis, kultūringesnis, tuo požiūris į jį prastėjo.
Pastebėjau, kad verslas labiausiai vertinamas, branginamas ir gerbiamas sunkiausiais laikotarpiais. Naujausias testas patikrinti šią hipotezę buvo karantinas ir pandemija. Pasižiūrėkite, kas tada vyko. Visi uždaryti. Į ką buvo kreipiamasi pagalbos, kas buvo pirmose fronto linijose šalia medikų? Verslas.
Verslas turėjo greitai aprūpinti dezinfekciniais skysčiais, kaukėmis, skafandrais. Skambindavo ministerijos ir prašė mūsų pagalbos. Pati suvesdavau su Kinijos ambasadore, viskas vyko ranka rankon. Tada buvo tiesiog triumfo valanda. Prasidėjo karas Ukrainoje, į ką pirmiausia kreipiasi? Kas tyliai ramiai, be jokios reklamos, padėklus krauna? Vėl tas pats verslas. Ne biudžete atsirado...
Dirbote Lietuvos laisvosios rinkos institute. Daug žmonių šią instituciją vertina neigiamai ir su karštų emocijų doze. Bankais pasitiki apie trečdalis, bet didieji bankai dažnai linksniuojami neigiamame kontekste, nors retas naudojasi mažųjų paslaugomis. Jeigu kalbame apie stambųjį verslą, ypač prekybos, dažnas pasakytų, kad tai yra godžios struktūros, kurioms rūpi tik pinigai. Ar įžvelgiate problemą, kad nemažai žmonių žiūri į laisvąją rinką ir verslą su nepasitikėjimu ir kartais net demonizuoja?
Taip. Stengiuosi apie tai daug negalvoti, nes jeigu pradedu, mane tai iki širdies žeidžia. Žeidžia tai, kad žmonės nesupranta verslininko, kapitalisto vaidmens gyvenime. Viskas, ką žmonės turi, net tai, ką gauna iš valdžios... Jie gauna ne iš valdžios, nes ji tiktai paskirsto, o būtent iš supuvusio verslo. Jeigu pradedu apie tai galvoti, apima baisus neteisingumo jausmas. Tai neteisinga, nedėkinga ir niekur neveda.
Dažnas taip galvojantis žmogus pats dirba privačiajame sektoriuje arba tai daro jo šeimos nariai. Bet jie atsisieja, nemato, kad patys yra tame neva blogyje. Žiūri teisėjo žvilgsniu savęs nematydami. Toks susidvejinimas labai žaloja patį žmogų. Kaip tas žmogus gyvena? Jis atsikelia ryte ir ruošiasi eiti į darbą. Su kokia nuotaika? Einu pas išnaudotoją? Užuot ėjęs smagiai, gerai, kūrybingai, darbščiai, rezultatyviai praleisti dienos. Per pietus pietauja kavinėje. Ten ne džiaugiasi maistu, bet valgo su pykčiu: jau ko nors man su E pridėjo, nešvariomis rankomis gamino ir dar per daug nuplėšė. Tada eina į parduotuvę ir ten mato tik maržas, jis neregi žmogaus, kuris dirba už tą maržą. Gal sulauksiu dienos, kai pardavėjas, kasininkas, salės darbuotojas nešios užrašą „aš – ne marža, aš čia dirbu“, nes iš maržų žmonės algą gauna. Mato ne dirbančius žmones, paslaugą, patogų apsipirkimą, didelį asortimentą, kurio tu pats nesugaudytum net ir turėdamas geriausius elektroninės prekybos įgūdžius. Mato maržas, antkainius, viršpelnius. Mato vien tik blogį. Ar tai gyvenimas? Gyvenimas pilnas gėrio, kūrybos, džiaugsmo, pasitenkinimo, pagarbos ir savigarbos.
Tai baisiai nelaimingi žmonės. Man labai gaila dėl jų, norėčiau, kad jie suprastų, kaip veikia ekonomika, rinka. Turi būti tarnaujantis ir nuolankus, kad gautum apdovanojimą pelno pavidalu. Visi nori būti arogantiški ir teisėjauti, bet ne taip veikia gyvenimas, svarbu bendradarbiavimas, mainai. O jie vyksta tik tada, kai tu ateini kaip partneris.
Jūs priklausėte Lietuvos sveikatos mokslų universiteto tarybai. Kalbėdamas su verslininkais, ypač pramonininkais, dažnai girdėdavau, kad Lietuvos mokslas labai užsisklendęs, iš sovietmečio atėjęs požiūris, kad fundamentinis mokslas yra vertingas, o taikomoji pusė nėra labai svarbi. Kaip būtų galima gerinti verslo ir mokslo susikalbėjimą?
Verslas sau, mokslas sau. Susitinka jie retai ir dažniausiai tai būna verslo iniciatyva, kai reikia inovacijų, sprendinių. Be mokslo neįvyktų joks progresas. Didelė dalis taikomojo mokslo vyksta pačiose įmonėse.
Trukdo labai negatyvus požiūris į verslą. Susidėti su verslu – kaip su velniu obuoliauti. Iš karto įžvelgia klastą, kad kas nors iš to turės asmeninės naudos. Mokslas tampa sau pakankamas, užsidaro mokslinėse įžvalgose. Komandose turi būti pradedantis, darantis ir užbaigiantis. Mokslo komandose nėra to užbaigiančio reikalus, kuris pastebėtų pritaikomumą, pardavėjo. Aš pati nebuvau mokslo srityje, tad man sunku vertinti, žiūriu iš pasitraukusiojo pusės. Tai labai sunku... Bet progresas vyksta, jeigu kas nors būtų pasakęs, kad gyvensime kaip dabar, niekada nebūčiau patikėjusi.
Aukščiausia Lietuvos vieta „Doing Business“ reitinge buvo vienuolikta. Ar iš tikrųjų verslo sąlygos yra geros? Gal matote nišas, kuriose būtų reikalingi pokyčiai, kad būtų geresnės galimybės verslui augti ir duoti pridėtinę vertę visai Lietuvai?
Tikrai yra gerai. Gal nemadingai pasakysiu: tai nereiškia, kad negali būti geriau. Lietuvoje daryti verslą įmanoma ir nėra beprotiškai sudėtinga. Aišku, yra sričių, kuriose labai sunku prasimušti. Dažnai tai būna smulkieji verslai, kurie susiduria, pavyzdžiui, su migracijos ribojimais. Mano name veikia SPA salonas, kuriame dirba tailandietės. Dabar jis neveikia, nes yra sunkumų atvykti, gauti darbo vizą. Tokius dalykus tikrai būtų galima nesunkiai išravėti.
Bendrai žvelgiant, nėra blogai. Valdžiai reikėtų kelti užduotį būti bent šiek tiek geresniems negu kitos šalys. Jeigu mūsų kaimynės taiko kokį nors mokestinį ar reguliacinį režimą, mums reikia būti tik šiek tiek geresniems, dar kokią smulkmenėlę pagerinti. To pakanka, kad kapitalas kaip vanduo sutekėtų į indą. Tokios strategijos laikantis galima labai daug pasiekti.
Yra visokių reguliavimų, kuriuos turėtų būti lengva panaikinti. Sveikatos apsaugos ministerija metus negali pakeisti reikalavimo, kad informacija prekybos vietose apie rūkalų ir alkoholio žalą turi būti pateikiama ant popieriaus. Jau seniai yra ekranai, norime pasiekti, kad juose būtų galima tai parodyti. Tokie dalykai yra nesuvokiami, net kenkėjiški. Narkotikų, tabako ir alkoholio kontrolės departamentas pritaria. Informacija yra skirta jaunimui, o jo formatas yra ekranas, o ne A4. Politikai pasakytų, kaip tai gali būti? Bet tai yra vidurinio ir žemesnio rango grandies darbuotojų darbo pasekmė. Nematoma motyvacijos padaryti taip, kad kitiems būtų patogu ir gerai. Negalima rasti jokio racionalaus paaiškinimo. Mes nesakome, kad reikia liberalizuoti pardavimus, tiesiog leiskite pateikti informaciją ekrane, o ne ant popieriaus.
Dabar norėčiau pereiti prie socialinės atsakomybės. Tai vienas iš dabar madingų burtažodžių. Įmonės šiais laikais stengiasi būti socialiai atsakingos kaip darbdaviai. Būti socialiai atsakingos savo veiklos srityje, pavyzdžiui, kaip prekybininkai, pašalinę rusiškas prekes iš lentynų. Ir trečias aspektas – siekti pokyčių visuomenėje. Iš mokyklos laikų atsimenu, kaip mokytojai gąsdindavo: jeigu prastai mokysiesi, teks dirbti prekybos centre – tai blogiausia, kas gali atsitikti. Dabar pradedame matyti reklamas, kuriomis prekybos centrai siekia pritraukti darbuotojų. Ar dabar tas etapas, kai svarbiausia prekybos sektoriaus socialinės atsakomybės dimensija yra pragmatinė – būti gerais darbdaviais, kurie pritrauktų ir išlaikytų darbo jėgą? Kaip matote padėtį?
Darbuotojų gerovė visada buvo, yra ir bus prioritetas. Prekyba yra rankų darbo imli sritis, joje dirba apie 11 proc. Lietuvos darbuotojų. Visą laiką buvo didelė kaita. Reikėjo, reikia ir reikės skirti darbuotojams daug dėmesio, kad juos pritrauktume ir išlaikytume. Būna ir senbuvių, kuriems patinka, nes patogu. Labai dažnai prekyba būna pirma studentų darbovietė, nes patogu derinti grafiką.
Pastebime, kad mums labai apribotos mokestinės sąlygos žmonėms daryti gera, nes iš karto atsiranda pajamos natūra ir nuo jų reikia mokėti mokesčius. Valdžios požiūris į darbdavius, kurie nori darbuotojams suteikti daugiau naudų, yra labai nepalankus.
Kita svarbi atsakomybės dimensija yra gamtos apsauga, netaršios pakuotės. Prekyboje yra labai daug pakuočių, nes produktai su jomis jau atkeliauja. Niekaip nesuprantu, kodėl dantų pasta, nors jau yra tūbelėje, dar turi būti ir dėžutėje. Pakuočių klausimas yra prioritetinis ne tik Lietuvoje, siekiama, kad jos būtų suyrančios ir perdirbamos. Esame užstato sistemos steigėjai, bendražygiai su gamintojais ir importuotojais. Įmonės dažnai konkuruoja tarpusavyje, kurios iš jų bus žalesnės, ekologiškesnės.
Aplinkosauga ir darbuotojai dominuoja socialinės atsakomybės srityje. Kadangi dalis asociacijos narių prekiauja maistu – tai ir maisto švaistymas. Pradedant nuo tiekimo grandinės sureguliavimo, kad būtų tiekiama tik tada, kai reikia ir kiek reikia, kad neliktų neparduotų produktų. Jeigu jie lieka, dalį atiduoda labdarai, paramai, žmonių arba gyvūnų maistui. Prekyba – labai sudėtingas kompleksinis verslas, ten viskas susieina, ne tik mokesčiai ir darbo santykiai, bet maisto sauga, maisto veterinarija, vartotojų apsauga. Baudos už konkurencijos ir vartotojų teisių pažeidimus vienos didžiausių.
Lietuvoje prieš penkerius metus buvo priimtas mecenavimo įstatymas. Daug kalbama, kad filantropija ir mecenatystė Lietuvoje neveikia. Ar iš tikrųjų? Galbūt reikėtų daugiau ekonominio skatinimo priemonių?
Aš manau, kad veikia. Galbūt kas nors nori gauti paramos ir jam yra labai sunku konkuruoti su daug paramos gavėjų. Lietuvos laisvosios rinkos institutas gyveno iš paramos ir su ištiesta ranka kiekvieną mėnesį teko surinkti lėšas.
Matome, kiek yra sugeneruojama paramos. Tikrai dideli kiekiai. Žmonės jau yra įpratę remti, gal dabar net šiek tiek perspaudžiama, gal net pradedama piktnaudžiauti žmonių gerumu. Manau, kad perspaudimo yra ir vis stebiuosi, kiek žmonių skambina ir remia.
Lietuvoje yra skatinamos įmonės, už paramą teikiama dosni pelno mokesčio lengvata, mano nuomone, ji yra pakankama. Gyventojai gali dalį savo sumokėto gyventojų pajamų mokesčio paskirti partijoms, profesinėms sąjungoms ir paramos gavėjams. Tik reikia noro, net nereikia skirti papildomai pinigų. Šie elementai yra ir daugiau nemanau, kad reikia, nors Europos Komisijos mastu yra svarstoma PVM lengvata.
Parama ir aukojimas – yra ne piniginės, o širdies aktas. Duodi besąlygiškai. Amžinas ginčas, ar reikia duoti išmaldą asmeniui, kai žinai, kad galbūt panaudos ją nelabai sveikai. Turi duoti besąlygiškai, nesidomėdamas, kur panaudos. Nekalbu apie tikslinę paramą, kai yra remiama Ukraina ar „Mamų unija“. Ten yra aiškus panaudojimas, atskaitomybė turi būti šimtaprocentinė. Bet kalbant apie labdarą – neturėtų būti gilinamasi, kur žmogus panaudojo. Manau, geriausia parama yra pinigais, ji leidžia žmogui įsigyti tai, ko jam labiausiai reikia. Džiaugiuosi, kad dabar ir valstybė juda ta linkme. Žmogus gaus kortelę ir joje bus pinigų suma. Eis ir pirks tai, ko jam labiausiai reikia, o ne tai, ką jam duoda. Jis jausis oriai, kad galės ateiti ir pirkti kaip kikevienas žmogus, o ne pasiims paketą.
Baigdamas norėčiau paklausti, kaip apskritai matote Lietuvos verslo ateitį? Šiuo metu daug kalbama apie recesiją. Europos žaliasis kursas vis labiau veikia bendrą ekonominį šalies paveikslą, reikia persiorientuoti prie naujos požiūrio. Kiek Lietuva yra pasiruošusi ir kokią matote artimiausią ateitį?
Esame labai lankstūs ir gyvybingi. Karta, kuri jautė nepriteklių, dar gyva ir aktyvi. Moka suktis, gauti greitai, ieškoti, turi istorinę alkio atmintį. Man sunku numatyti, kiek judri, lanksti, greita ir norinti yra karta, užaugusi visiškame pritekliuje. Įmonės stebi, kad žmonės renkasi ne daugiau dirbti, o turėti daugiau laisvalaikio.
Kalbant apie artimiausius laikotarpius, žmonės ir įmonės yra prisitaikantys, lankstūs. Nėra taip, kad užsispyrę eis, streikuos, blokuos gatves, kol gaus, ko nori. Visiems sunkus metas buvo infliacija, energetikos kainų augimas ir grandininė reakcija. Žmonės prisitaikė, visi gavom dešimt kartų didesnes elektros ir šildymo sąskaitas – net ir pritaikius kompensacijas. Ar dėl to padidėjo tikras skurdas, kai trūksta maisto? Žmonės gal mažiau keliavo, mažiau pinigų skyrė pramogoms, bet tai buvo laikina, jau pasibaigė. Aš labai tikiu Lietuvos žmonių lankstumu, gebėjimu prisitaikyti. Gal man sekasi, kad mane supa begalinio darbštumo žmonės. Tikrai būna visokių ekonomikos sunkumų: dalis išprovokuota valdžios sprendimų, dalis – karų, kurie nuo mūsų nepriklauso. Žmonės labai greitai prisitaiko ir toks lankstumas mane žavi. Sostinėje mes galimybių turime. Bet aš pasižiūriu į rajonus, ten daug mažiau galimybių. Bet žmonės vis tiek jų randa, tikrai sukasi, išgyvena ir šeimas išlaiko. Yra lankstūs, greiti, prisitaikantys. Tai labai gera savybė.