Apie tai, keik naudos verslui ir ekonomikai gali teikti pensijų sistemos, kalbamės su ekspertu Conu Keatingu, kuris viešėjo Vilniuje vykusioje Lietuvos rizikos ir privataus kapitalo asociacijos organizuotoje konferencijoje.
- Savo pranešime pabrėžėte išskirtinę pensijų sistemos reikšmę ekonomikai. Ar ji visur suvokiama?
- Kapitalo rinkos plėtros srityje dirbau daugybėje valstybių – ir ne tik Vakaruose, bet ir Kinijos Liaudies Respublikoje, Bangladeše. Pastebėjau, kad skatinant taupyti pensijai painiojami keli aspektai. Nesuvokiama, kad pensijos kaupimas – ne tik žmogaus apdraudimas ir siekis per tam tikrą laikotarpį, kol jis darbingas, sukaupti tam tikrą pinigų sumą, kuri vėliau, kai jis nebegalės dirbti, išlygins jo pajamas ir leis oriai gyventi.
Pensijos kaupimas – tai ir milžiniškas finansų sektorius, kurį gerai suorganizavus valstybė, verslas ir pensininkai gali paprasčiausiai tapti turtingesni. Todėl būtina tobulinti sistemą, kad kaupdamas lėšas žmogus galėtų ne tik pasitikėti sistema, bet ir sukaupti daugiau senatvei, nes šios lėšos bus efektyviai valdomos ir naudojamos.
- Ką turite omenyje, kai teigiate, kad sistema gali būti blogai suorganizuota?
- Visų pirma visi turi suprasti, kad pensijų sistema turi pasitikėti jos dalyviai, taigi ji turi būti patikima. Priešingu atveju bus stengiamasi išvengti su dalyvavimu pensijų sistemoje susijusių įmokų, todėl sistema taps pažeidžiamesnė.
Gali raginti žmones ar versti juos dalyvauti tokioje sistemoje, kiek tik nori, tačiau tai gali nepadėti. Šalyse, kurių pensijų sistemos nepatikimos, susidaro padėtis, kai dalis žmonių vengia dalyvauti sistemoje, o kitiems tenka mokėti didesnius mokesčius, kad būtų garantuotas sistemos patikimumas. Tačiau yra ne tik sistemos patikimumo problemų. Bėdų yra ir su efektyvumu, nes jei sistema nėra skaidriai reglamentuota, gali susidaryti situacija, kai žmonės kaupia pensijas, tačiau didžiausią naudą iš to gauna bankininkai, pensijų fondų vadovai ir šiuose fonduose dirbantys investicijų valdytojai.
Tikriausiai nemeluosiu teigdamas, kad kai Didžiojoje Britanijoje važiuoju pro uostą, daugiausia matau būtent šių žmonių jachtų. Tai nėra blogai. Blogai tada, kai sistemoje dalyvaujantys pensininkų milijardai didelę dalį naudos generuoja valdytojams, o ne patiems pensininkams. Tiek pirmu, tiek ir antru atveju problema yra sistemos funkcionavimas ir reglamentavimas, o ne pavienio jos dalyvio elgesys.
- Kaip pakeisti blogai veikiančią sistemą? Pavyzdžiui, Lietuvoje valstybinės pensijų sistemos skolos viršija metines pajamas, o privatūs pensijų fondai investuoja beveik tik į šalies vertybinius popierius ir neatrodo, kad kam nors rūpėtų ką nors keisti.
- Be jokios abejonės, keisti sistemą nėra lengva, o jei ji prasiskolinusi – dar ir brangu. Tačiau dar brangiau visai ekonomikai išlaikyti sistemą, kuria visuomenė nepasitiki ir kuri didesnės krizės atveju gali kelti didelių bėdų. Svarbiausia suprasti, jog pensijų sistemos tobulinimas nebūtinai gali būti susijęs su tuo, kad ji iš esmės bloga. Tai gali būti susiję ir su besikeičiančia aplinka.
Vienose valstybėse, pavyzdžiui, Baltijos šalyse, pasikeitė santvarka, kitose visuomenė sparčiai sensta. Yra ir kitų priežasčių, dėl kurių atsakingi politikai tiesiog privalo reaguoti ir tobulinti ar net keisti sistemą, kad ji atitiktų ilgalaikius visuomenės lūkesčius, garantuotų pensininkams saugumą ir didintų finansų sistemos stabilumą.
Pavyzdžiui, šiuo metu Didžiojoje Britanijoje vyksta daug pokyčių, kuriuos lėmė keičiama mokesčių sistema. Vienas svarbesnių, kuris drastiškai pakeis pensijų fondų valdymo būdą, susijęs su tuo, kad dabar pensininkai galės pareikalauti išmokėti santaupas grynaisiais. Tai vers fondus dar nuoširdžiau dirbti klientui.
O jei kalbame apie privačius pensijų fondus ir jų elgseną rinkoje, reikia pripažinti, kad veiksnių, lemiančių jų investicijų kryptį, gali būti labai daug. Be jokios abejonės, daugiausia įtakos turi įstatymų bazė ir konkurencinė aplinka.
Visų pirma tai, kiek ir kokių pasirinkimų elgtis su savo pensija turi būsimi pensininkai. Jei, pavyzdžiui, yra galimybė tam tikromis sąlygomis sukauptas lėšas perkelti į kitą pensijų fondą, tai didina pensijų fondų suinteresuotumą orientuotis į kliento interesus, ne vien į savo metines premijas.
Kaip ir galimybė savo pensiją kaupti įmonėje, kurioje dirbi, nes tai ir vėl verčia pensijų fondus orientuotis į vietos rinką. Nes jei jie neinvestuoja ir pinigus išveža, bendrovės turi galimybę pačios valdyti pensijų įmokas.
- Tačiau ar įmanoma rasti būdų, kaip greičiau pakeisti situaciją, kai Lietuvoje dominuojantys užsienio šalių pensijų fondai didelę dalį pinigų investuoja į valstybės sektorių arba išveža iš Lietuvos?
- Finansų rinkai, kaip ir visai ekonomikai, tokia situacija yra žalinga. Tačiau paprasto atsakymo nėra. Kaip minėjau, geriausia, kai tai sutvarko konkurencija. Tačiau vertėtų apsvarstyti teisines galimybes pensijų fondus, kurie didelę dalį pinigų investuoja Baltijos šalyse, atleisti nuo kai kurių mokesčių. Manau, kad toks sprendimas būtų efektyvus. Tačiau ir vėl reikėtų labai atidžiai išnagrinėti jo teisinį pagrindą.
- Minėjote galimybę pensijas kaupti bendrovėje. Ar toks metodas saugus ir naudingas pensininkui?
- Kai įmonė pati administruoja darbuotojų pensijų fondą, ji tampa finansiškai stipresnė ir sumoka daug mažiau palūkanų bankams.
O juk iš to išlošia ir jos darbuotojai, tai yra būsimi pensininkai, nes jų lėšos bendrovėje, kurioje jie dirba, gali generuoti gerokai didesnę grąžą. Jeigu kalbama apie tokios sistemos saugumą, būtina suvokti, kad bet kuriuo atveju tokią veiklą būtina drausti. Tačiau draudimo kaina sudaro apie 0,5 proc., o pensijų fondai už lėšų valdymą dažniausiai ima 2 procentus. Beje, yra tiesiog košmariškų istorijų, kai fondai sugebėdavo už administravimą imti 3,5 ar net 4 proc. siekiantį mokestį.
- Kadangi Lietuvoje apie tokią sistemą žinoma gana mažai, gal galėtumėte daugiau papasakoti apie šį modelį?
- Tai labai paprasta. Tai yra darbo užmokesčio ir žmogiškųjų išteklių funkcijos dalis. Užuot kiekvieną mėnesį gavę laišką, kuriame rašoma, kad jūsų darbdavys sumoka dalį atlyginimo jūsų pensijos planui, gaunate pareiškimą, kad už jūsų pensijai kaupiamus pinigus darbdavys finansuoja bendrovę. Švedija turi tokią sistemą, tačiau pati svarbiausia šalis – Vokietija.
Čia nuo 1950 m. pensijos buvo kaupiamos būtent bendrovėse – taip jos galėjo finansuoti savo investicijas iš vidinių lėšų. Manau, kad šis sprendimas prisidėjo prie Vokietijos ekonomikos stebuklo ir visuomenės gerovės.
Tačiau ir vėl tai, kad įmonė vos ne 40 metų gali valdyti savo darbuotojo pinigus (jie išmokami jam išėjus į pensiją), naudinga ne tik įmonei, bet ir pačiam darbuotojui, nes pinigai, valdomi pensijų fondų, investuojami į skirtingas rinkas, tai mažina riziką, tačiau dažniausiai ir pelną – jis būna mažesnis nei gaunamas investuojant bendrovėje.
Taip pat reikia atkreipti dėmesį į tai, kad pinigai, sukaupti pensijų fonduose, kaip jūs minėjote, dažnai investuojami kitose rinkose arba į valstybės, arba į stambių korporacijų vertybinius popierius. Dėl to mažesnėms bendrovėms daug sunkiau pritraukti lėšų. Vadinasi, didesnės bendrovės yra labiau privilegijuotos, nes tik jos turi prieigą prie kapitalo rinkos. Kai pinigai paliekami įmonėje, jie atsiduria ten, kur panaudojami efektyviausiai. Taip mažos įmonės gauna daug daugiau kapitalo.
- Ar griežtai reguliuojama, kaip bendrovės gali naudoti sukauptas lėšas? Ar tokios veiklos draudimas griežtai reglamentuojamas?
- Tai, kaip bendrovė gali naudoti lėšas, reguliuojama nebūtinai griežtai, nebent šalyje yra tam tikrų įstatymų. O draudimas turi būti reguliuojamas, kad draudimo įstaigos užtikrintų sistemos patikimumą. Iš Vokietijos pavyzdžio akivaizdu, kad tai nėra didelė problema. Įdomesnis klausimas, ar valstybė gali leisti tokiai sistemai funkcionuoti, jei tokios sistemos nėra.
Manau, kad tai priklauso nuo konkrečios valstybės situacijos, nes Europos Komisija į tai nesikiša. Tačiau esu įsitikinęs, kad tokia galimybė turėtų teigiamos įtakos verslo konkurencingumui, nes labai palengvintų jo finansavimą.
- Jei ši sistema tokia efektyvi, kodėl ji taikoma ne visur?
- Nes pensijų sistema yra inertiška ir jei ji veikia gana stabiliai, ją keisti nėra paskatų. Taip pat būtina suprasti, kad tokio sprendimo įgyvendinimas keičia konkurencinę aplinką. Jei įmonės turės daugiau lėšų, mažiau uždirbs bankai ir pensijų fondai. Nes tokia galimybe noriai pasinaudos daugelis darbuotojų ir bendrovių.
Norėčiau dar kartą padėti suprasti šio pasirinkimo esmę. Kai darbuotojai pensijai kaupia įmonėje, jie tampa tarsi tos įmonės dalininkais. Instituciniai ryšiai tampa daug našesni, pradeda galioti šeimos efektas, kai bendrovė tampa artima bendruomene ir išnyksta trintis. Kalbėdamas su finansų vadovais Vokietijoje pastebėjau, kad tokios įmonės rečiau žlunga. Tokia pati tendencija vyrauja ir Švedijoje. Tos bendrovės, kurios veikia standartiniais nepriklausomais susitarimais, bankrutuoja dažniau. O kai darbuotojus vienija glaudesni saitai ir suvokimas, kad teigiamas rezultatas teiks naudą visiems, tai juos sutelkia įmonei sunkiu metu.
Atsiranda tarpusavio ryšys, pagrįstas mąstymu, jog gamybos įmonė yra kaimelis, o santaupų bankas šiame kaimelyje tiesiogiai susijęs su visais kitais aspektais. Visiškai individuali pensijų sistema, kurią turite Lietuvoje, yra neteisinga ir neefektyvi. Geriausias būdas organizuoti pensijas yra kolektyvinis. O kodėl finansų sektoriui taip patinka individualios pensijos? Nes būtent jos padeda nusipirkti jachtą!
- Šiandien Lietuvoje darbdavys, norėdamas išmokėti atlyginimą savo darbuotojui, dirbančiam pagal darbo sutartį, privalo vien valstybiniam pensijų fondui pervesti apie 40 proc. apskaičiuoto darbo užmokesčio. Ar nuo tokios sistemos įmanoma pereiti prie jūsų minimos sistemos?
- Tai milžiniškos įmokos! Esant tokioms įmokoms, daugumos žmonių gaunama pensija turėtų būti didesnė nei jų atlyginimas.
- Deja, taip nėra. Pensijos yra mažesnės nei įmokos. Be to, įvestos pensijų išmokų lubos, nors įmokų lubų nėra.
- Tokiu atveju sistema problemiška. Gerai veikiančioje sistemoje neįmanoma, kad būsimų pensininkų įmokos būtų tokio dydžio, kad išmokos būtų mažesnės, o valstybinė pensijų sistema skęstų skolose. Akivaizdu, kad sistema nėra tvirta, todėl visų pirma reikia atsakyti į klausimą, kokia ji turi būti, kad tenkintų Lietuvos visuomenės poreikius ateinančius 20–30 metų ir būtų stabili, patikima bei naudinga jos dalyviams.
Žinoma, einant šiuo keliu verta svarstyti galimybę pensiją ar jos dalį kaupti bendrovėje. Tačiau svarbiausia net ne tai, o saugumo jausmas, kaip ir socialinės lygybės jausmas, kuris prarandamas visuomenėje, kai pensijų sistema veikia nepatikimai ir neužtikrina jos dalyvių saugumo bei pajamų, kurios drastiškai nesiskirtų išėjus į pensiją nuo prieš tai buvusių darbinių pajamų.
- Kai kalbėjome prieš interviu, ne kartą minėjote socialinio teisingumo aspektą. Kuo tai susiję su pensijų sistema?
- Jei kalbame apie milijardines įmokas ir išmokas, tai skirtumas tarp jų – socialinis teisingumas arba neteisingumas ir daug jachtų. Kuo sistema neteisingesnė, tuo didesnis nuostolis visuomenei ir pačiai valstybei.
O ką jau kalbėti apie visuomenės pasitikėjimą savo šalimi. Norint sukurti teisingą sistemą būtina orientuotis į teisingus tikslus, tačiau turtingiems žmonėms tokie tikslai yra toli nuo jų interesų, nes dažnai jie mano esantys aukščiau už taisykles ir normas, todėl stengiasi kurti sistemą, kuri leistų uždirbti, o ne garantuotų saugumą bei didintų bendrą ekonominę gerovę. Taigi, viskas priklauso nuo politikų ir visuomenės – jei visuomenė susitaiko su esama situacija, o politikai nedrįsta jos keisti, ji gali dar ilgai egzistuoti ir mažinti finansų sektoriaus bei ekonomikos potencialą.
