Kolumbijos universiteto profesoriaus Adamo Tooze‘o paskutinėje knygoje tyrinėti ilgalaikiai 2008 metų finansinės krizės padariniai. Jo naujausioji knyga „Shutdown: How Covid Shook the World’s Economy” („Karantinas: kaip COVID supurtė pasaulio ekonomiką“), išleista praėjusią savaitę, yra įtaigi istorija apie pandemijos sukeltus ekonominius trikdžius – ir apie tai, kaip į tai reagavo politikos formuotojai.
Duodamas interviu, A. Tooze‘as kalbėjo apie knygoje atvaizduotą beprecedentę krizę, apie tai, ko pasimokė vyriausybės bei investuotojai, ir kaip dėl to persitvarko ekonomikos.
Žemiau pateikiamos pokalbio ištraukos, dėl aiškumo lengvai suredaguotos.
Koks yra viruso palikimas politikos formavimui, atsižvelgus į tai, ką, kaip matome, daro vyriausybės ir centriniai bankai?
Aš nesu iš tų, kurie kelia vienokią ar kitokią paniką dėl skolų, bet nėra abejonių, kad balanso pokyčių mastas, kurį matome, kelia klausimų, kas vykdo tuos įsipareigojimus ir kokiomis sąlygomis, ir kam tai yra naudinga bei per kokį laikotarpį.
Ir akivaizdu, centrinio banko politika turi įtakos šiai situacijai, visų pirma, dėl jo lemiamo vaidmens manipuliuojant palūkanų normomis. Mes nustatėme, kaip veikia tam tikra centrinio banko intervencija, skirta stabilizuoti rinka paremtus finansinius mechanizmus, kai juos ištinka krizė.
Mes nežinome, kokie bus ilgalaikiai dabartinės paskatų programos padariniai. Tai tas pats lyg išbandytume vaistus su pacientu; mes žinome, kad trumpuoju laikotarpiu jie sušvelnina skausmą ir lydi mus per krizę. Bet mes iš tikrųjų nežinome, koks bus ilgalaikis poveikis bendram finansų organizmui. Didelį susirūpinimą kelia kai kurių pagrindinių rinkų stabilumas, ypač Iždo rinkoje, ir aš manyčiau, kad šia tema vyks labai svarbi ir įdomi diskusija.
Kaip susiformavo mąstymas apie gerovės valstybes? Ką tai reiškia, kalbant apie klimato kaitą?
Mes išmokome paprastų pamokų apie gerovės valstybes. Jeigu siekiate sumažinti ypač didelį skurdą, jūs siunčiate žmonėms čekius. Tai veikia. Ar tai padeda sušvelninti struktūrines ilgalaikes skurdo priežastis? Žinoma, kad ne.
Ši knyga yra išplėstinis dialogas apie „Žaliojo naujojo kurso“ programą Jungtinėse Valstijose, kuri, mano nuomone, yra viena ekonominės ir socialinės politikos vizija, kuri – nesvarbu, ar tai jums patinka ar nepatinka, ir ar sutinkate su jos detalėmis ar ne, – faktiškai sujungė atskiras dalis į vieną visumą. Ir tai būtent tokia politika, kurios mums reikia, ir mums desperatiškai reikia, kad konservatoriai pateiktų savo numatomą versiją.
Be abejo, laikas spaudžia, ir dabar mums būtina apie viską galvoti vidutinės trukmės ir trumpalaikėje perspektyvoje. Amžius, kuriame galėjome galvoti apie klimatą kaip apie ilgalaikę problemą, jau praėjo.
Viena iš išblaivinančių pamokų, kurią išmokome 2020 metais, yra ta, kad mūsų kolektyviniai gebėjimai tvarkyti reikalus pasitelkiant socialinę drausmę ir kolektyvinius veiksmus yra labai riboti Vakaruose. Mokslas yra mūsų geriausias pasirinkimas, ir čia pat iškyla klausimas, ar iš tiesų taip yra, kodėl, po galais, mes rimčiau nepažvelgiame į šią problemą? Kaip galime pateisinti situaciją, kai metinės amerikiečių namų ūkių išlaidos gyvūnų augintinių ėdalui ir skanėstams šiek tiek viršija federalinės vyriausybės išlaidas, skirtas moksliniams tyrimams energetikos srityje? Tai absurdiška šios ir būsimų kartų išdavystė.
Ar svarbu jau dabar pradėti grąžinti pandemines skolas, ar tai gali palaukti?
Mokesčių didinimas apskritai, mano manymu, nėra problema, jeigu makroekonominė situacija deramai subalansuota ir jeigu toks žingsnis atrodo racionalus. Tačiau kelti mokesčius, balansuoti biudžetą kaip tokį situacijoje, kai vis dar ryškus makroekonominis atsilikimas ir yra labai mažai įrodymų, kad obligacijų rinka patiria spaudimą, yra nepagrįsta.
Atvirai kalbant, būtent savotiškas MMT atrodo protingas pasirinkimas; jis faktiškai reiškia funkcionalius finansus, kai sakoma: atskirkime finansinius dalykus kaip techninį spręstiną klausimą - tegu techninėmis priemonėmis jį sprendžia suaugusieji, ir susitelkime ties esminiais klausimais: kokie yra mūsų pajėgumų suvaržymai, kokie yra realūs pasiūlos ribojimai ir kokie yra mūsų išlaidų prioritetai. Ir mane glumina, kai šiuo metu kažkas sako, kad biudžeto subalansavimas yra mūsų prioritetas.
Kaip manote, ką centriniai bankai darys toliau? Ar jie gali taip pat sugriežtinti politiką greitu laiku?
Turime šią skausmingai, subtiliai subalansuotą centrinio banko situaciją, bet kol kas nematome jokių ženklų, ir tai gana įspūdinga. Aš nematau gresiančių rizikų sulaukti kokių nors blogų naujienų.
Jungtinės Valstijos įsipareigojusios palaikyti bendrą finansų rinkų burbuliavimą. Sunku įsivaizduoti, kad [JAV federalinio atsargų banko (FED) pirmininkas Jerome‘as ] Powellas ir jo kolegos žengtų vienokį ar kitokį žingsnį, kuris destabilizuotų šių rinkų funkcionavimą. Tai sakau, remdamasis prielaida, jog infliacijos simptomai iš tikrųjų yra trumpalaikiai. Jei taip nėra, tuomet, manyčiau, pasiekti kompromisus jiems taps daug sudėtingiau.
Ar galėtų aukšta infliacija Jungtinėse Valstijose diskredituoti fiskalinę politiką?
Tai viena iš priežasčių, kodėl aš labai tikiuosi, kad ji yra trumpalaikė. Nes jeigu taip nėra, tuomet sutikčiau su tokia diagnoze. Bet aš esu taip pat istorikas, kurį labai domina aštuntojo dešimtmečio įvykiai. Ir jeigu košmariškas tvirtai įsigalėjusių infliacijos lūkesčių scenarijus yra mūsų orientacinis standartas, tuomet aš tiesiog nematau mechanizmų tam įgyvendinti.
Būtų turbūt pernelyg paprasta susitelkti į atlyginimų-kainų spiralę, bet aš tiesiog jos ten nematau. Tai nereiškia, kad atlyginimai nereaguoja. Jungtinėse Valstijose jie reaguoja. Bet yra tai, ko nematote: profesinės sąjungos, pragyvenimo išlaidų korekcijos, jūs nematote to viso korporatyvinio aparato, kuris, mano nuomone, yra labai svarbus norint suprasti aštuntojo dešimtmečio infliaciją.
Mes tokioje situacijoje dar nebuvome. Nesame regėję tokio tipo šuolio, nesame susidūrę su tokiais tiekimo grandinės trikdžiais. Bet aš iš tiesų nematau mechanizmų, kurie padėtų mums įžvelgti įsitvirtinusią infliacijos dinamiką.
Nes darbo jėga dramatiškai sunyko?
Pagrindinis pinigų politikos aktyvumo kriterijus šiuo metu siejamas su tuo, kad niekam neteko nerimauti dėl tokių dalykų, dėl kurių nerimavo Rudigeris Dornbuschas aštuntajame, devintajame ir dešimtajame dešimtmetyje.
Apstulbau aptikęs jo dokumentų rinkinius, pradėjusius cirkuliuoti internete maždaug prieš metus, juose taip aiškiai nušviečiami kompromisiniai variantai tarp, jo žodžiais, „demokratinių pinigų“ ir „sveikų pinigų“. Ir tai tik grubi formuluotė. Šiuo metu neturime šios problemos. Demokratija, bent jau tokia, kokia yra šiandien, nekelia kainų stabilumo problemos.
Ir tai keičia visą nepriklausomų centrinių bankininkų žaidimą pasaulyje, kuriame faktiškai nekyla rizikų būti įveltam į korporacines batalijas tarp kapitalo ir darbo jėgos.
Susidarė keista situacija, kai [ECB vadovė Christine] Lagarde ir J. Powellas savo veiksmais rungtyniauja vienas su kitu socialinio teisingumo, klimato ir kt. klausimais. Ch. Lagarde yra iš esmės konservatyvi politikė. Bet šiame kontekste, šiuo momentu gali laisvai elgtis taip, kad įgautų progresyvų braižą.
Kaip būsimi ekonomikos istorikai vertins Donaldo Trumpo prezidentavimą?
Įdomu tai, kad Trumpo epochoje mes susidūrėme su natūraliu eksperimentu. D. Trumpas buvo tikras dešiniųjų populistas. Jis neturėjo nė krislo fiskalinio konservatoriaus. Ir girdavosi rodikliais, kuriais paprastai remdavosi kairieji.
Juodaodžių nedarbo lygis buvo kaip plaktukas, kuriuo kairieji mosuodavo prieš FED nosį, - ir štai turime Donaldą Trumpą, tvirtinantį, kad ji geriausias Amerikos juodaodžių prezidentas nuo Abrahamo Lincolno laikų, nes juodaodžių nedarbo lygis siekia rekordinį lygį. Protu nesuvokiama pozicijų inversija.
Jis iš tikrųjų buvo Lotynų Amerikos tipo populistas – bet be socialinio pamato. Ne, D. Trumpą kurstė veikti ne koks nors sukilusios darbininkų klasės profsąjungos judėjimas, o „S&P 500“ ir „Redditt“ įkvėptų investuotojų minia. Bet tai nėra labai didelė Amerikos populiacijos dalis. Jis iš tiesų nė iš tolo neatstovauja Amerikos „mėlynosioms apykaklėms“.
„Karantinas“ nėra antitrumpinė knyga paprasčiausia šio žodžio prasme. Daugeliu atžvilgiu jis buvo tikras siaubas Amerikos konstitucijai, labai vaidinga figūra, linkusi kivirčytis, bet ne dėl ekonominės politikos. Mano galva, apskritai kalbant, kairiuosius ir liberalus trikdo būtent tai, kad vieninteliai rimtai pasipiktinę žmonės bus tie vadinamieji centristiniai konservatyvūs dešimtojo dešimtmečio demokratai. Bet jų gretos jau nyksta, visus juos privertėte atgailauti. Sakydami, kad 2009-aisiais padarėme nepakankamai.
O jeigu esate MMT-ininkas – labiau tinkamo ir pritariančio fiat pinigų koncepcijai nerasite, šia prasme niekada nebuvo geresnio prezidento nei D. Trumpas. Kol ant čekių buvo jo pavardė, viskas buvo gerai.
