„MG Baltic“ vadovas atmetė kaltinimus dėl koncerno valdomos žiniasklaidos savanaudiškos politinės įtakos. Ieškoti oligarchinių įtakų, panašių į tas, kuriomis išgarsėjo Rusija, D. Mockus siūlė pažvelgus į „Leo LT“ projektą.
- Kaip vertinate pastarojo pusmečio ekonomikos tendencijas Lietuvoje?
- Vyksta ūkio nuosmukis, ir gero vertinimo negali būti. Galima įžvelgti teigiamų dalykų kiekvienoje krizėje, tačiau juk visiems labiau patinka gyventi augimo, plėtros, didėjančių algų ir gerėjančių perspektyvų sąlygomis. Kai ūkis vis traukiasi, o dugno dar nematyti, esama daug netikrumo. Neaišku, kiek ir kokiu mastu ūkio nuosmukis tęsis.
Susidaro įspūdis, kad ekspertai konkuruoja įspėdami apie didesnius kritimo tempus šiais metais. Tie dalykai blogai veikia verslą, investicinę aplinką. Kiekvienas sutaupytas litas taupomas ir vartojimo sąskaita, tad ekonomika vis labiau susispaudžia. Šiomis aplinkybėmis populiaru yra guostis nebent lyginantis su tais, kuriems dar blogiau, nei mums, pavyzdžiui, su latviais.
Prekės ar paslaugos vartotojas ir gamintojas – tai tarsi du susisiekiantys indai. Traukiantis ekonomikai, vienas iš jų negamina, kitas – nevartoja. Girdėti debatai: kuri problema didesnė – ar tai, kad nebėra skrydžių, ar tai, kad nebėra keleivių srauto? Tai kaip garsusis klausimas: kas pirmiau – višta ar kiaušinis?
- Ar tai, ką dabar išgyvename, yra rinkos ekonomikos – kapitalizmo – problema?
- Nesakyčiau, kad tai – kapitalizmo problema. Planinės ekonomikos, kad ir Baltarusijos, problemos yra dešimteriopai didesnės. Vienas „labai protingas ir atsakingas“ žmogus bando suvaldyti visą šalį savo dekretais, bet girdime prognozių, kad ta šalis bus priversta dar 60 – 80 proc. devalvuoti savo valiutą. Baltarusija vienareikšmiai krizę išgyvena sunkiau, nei mes.
Kas ištiko pasaulį? Didelis neatitikimas tarp pasiūlos ir paklausos. Perkamasis pajėgumas pradėjo smarkiai neatitikti sukurtų vertybių; investuotų pinigų grąža įstrigo. Pastatyti milžiniški nekilnojamojo turto pajėgumai, sutelkti resursai, kurie neuždaro ciklo – nevirsta preke, kurią galima parduoti. Tai sukuria griūti. Pavyzdys – šovinių gamykla, kurią Lietuvą pasistatė, investavusi 200 mln. Lt, o paskui paaiškėjo, kad nėra kam tų šovinių parduoti. Pasaulio mastu įvyko kažkas panašaus.
Lūkesčių neatitinkančios investicijos sukūrė daug produktų, įdarbino daug žmonių, o paskui išaiškėjo, kad viso to nereikia. Vadinasi, kažkas praranda didelius pinigus. Pasaulio mastu tai sukuria neatitikimų tarp pasiūlos ir paklausos.
- Bet juk tai kaip tik rinkos, o ne planinės ekonomikos problema.
- Planinė ekonomika, kurios teko mokytis ir jos sąlygomis – gyventi, apskritai yra „užkoduota“ minėtiems neatitikimams. Nes kažkoks žmogus kažką paskaičiuoja ir nutaria, kad reikės realizuoti tam tikrą skaičių batų ar kojinių. Toks centralizuotas skaičiavimas yra pasmerktas nesėkmei.
Savo ruožtu kai dalyvauja daug žaidėjų, jie nuolat tikrina rinką ir ją užpildo pagal jos poreikius, stengdamiesi „pataikyti“. Neteisingų skaičiavimų pasitaiko, tačiau rinkos ekonomika vis tiek išlieka labai gyvybinga. Ji remiasi racionaliais už savo pinigus atsakingų žmonių sprendimais. Tai nėra biurokratinis sprendimas, kai nutariama, jog visai šaliai gerai būtų turėti milijoną porų batų.
Kalbos apie tai, kad rinkos ekonomiką galima pakeisti valdiškai valdoma ekonomika, manau, yra nepagrįstos. O dabartinėmis aplinkybėmis tiesiog kapitalizmas – arba žmogaus prigimtis – išprovokavo beprotišką neatitikimą, kai dideli pelnai sukėlė milžiniškas pinigų mases, kuriuos savo ruožtu sukūrė neadekvačiai daug produktų, kuriems, kaip paaiškėjo, „nukritus skraistei“, neatsirado vartotojų. Taip atsitiko visur, kur buvo pažeistas esminis paklausos-pasiūlos dėsnis.
Rinkos ekonomikos sąlygomis minėti svyravimai nutinka panašiai, kaip žmones ištinka ligos. Jomis persergame ir pagyjame.
- Kai planinės ekonomikos sąlygomis sovietmečiu iškildavo problemų, chroniškai kamuodavo prekių deficitas, kaltų amžinai nebūdavo. Dabar gyvename rinkos ekonomikos sąlygomis, mus ištiko krizė, bet kaltų taip pat „nėra“?
- Istoriškai yra daug lengviau nustatyti krizės sukėlėją, jos priežastis, nei tada, kai procesas dar vyksta. Yra versijų, vyksta ginčai. Krizę lėmė ne vienas veiksnys – ją lėmė tam tikrų veiksnių visuma. Kaip ir „Titaniko“ katastrofa buvo retai susiklostančių aplinkybių, susidedančių veiksnių padarinys. Principinė schema yra gana paprasta ir aiški: buvo nukreipti milžiniški resursai, kurie, grubiai tariant, „sudegė“.
Gilesnis, sudėtingesnis vertinimas – tai jau analitikų, valgančių iš to duoną, reikalas. Kaltus galima ir reikia rasti – kad ateityje iš klaidų būtų pasimokyta ir kad jos nebūtų kartojamos. Įvertinimas yra būtinas.
- Kaip krizė paveikė „MG Baltic“ įmones? Kokios šiemet tendencijos?
- Šie metai mums yra „išsilaikymo“ metai: ekonomikos augimo metais mūsų įmonėms buvo keliamas tikslas perkopti buvusius augimo vidurkius, o dabar siekinys yra toks, kad kritimas būtų mažesnis už rinkos susitraukimo laipsnį. Kompanijos privalo tai daryti. Įgyvendinamos kaštų taupymo programos, atsisakoma neefektyvių veiklų, peržiūrimos investicinės programos. Visa tai – elementari reakcija į susidariusią kritinę padėtį. Keičiantis rinkai, prireikia laiko poreikius atitinkančių produktų ir paslaugų.
- Kaip sekasi veikla kaimyninėse šalyse – Latvijoje, Baltarusijoje?
- Į Baltarusiją mes, ilgai taikęsi, taip ir neišsiruošėm. Latvijoje padėtis prasta: valstybė skendi problemose, nekilnojamojo turto rinka absoliučiai apmirusi. Vertinant mūsų prekybinę veiklą Latvijoje, Estijoje ir Lenkijoje galima teigti, kad geriausia padėtis, matyt, yra mažiausiai iš minėtų valstybių paveiktoje krizės Lenkijoje.
- Kaip vertinate mūsų vyriausybės pastangas įveikti krizę pirmąjį šių metų pusmetį?
- Niekad iš vyriausybės nieko gera nesitikiu. Nors daugelis mūsų piliečių sieja su vyriausybę lūkesčius, kurie po to virsta irzlumu ir kritika. Ir kai vyriausybė nieko gera nenuveikia, man nebūna pikta. Gal tai apskritai ne vyriausybės paskirtis – daryti ką nors gera?
Dabar jos veikla pasižymi daugiausia tuo, kad ji kelia mokesčius ir nuolat svarsto, ar vertėtų tuos mokesčius dar pakelti. Šiuo atžvilgiu esu šališkas: visus verslus, kuriems ir taip yra sunku, vyriausybė gali tik dar labiau nubausti, keldama mokesčius. Diskusija su ja iš esmės nevyksta, nes vyriausybė atlieka tik vieną veiksmą – kelia mokesčius, o svarbiausias verslo reikalavimas – nekelti mokesčių.
Be mokesčių kėlimo, vyriausybė daugiau nieko neveikia. Tai gana akivaizdu, nežiūrint visų jos atstovų kalbų. Reikia tam tikrų gebėjimų, norint nuveikti ką nors konstruktyvaus. O kai tų gebėjimų nėra iš prigimties, tai nėra ir ką komentuoti.
- Kuriose srityse Jūsų minima gebėjimų stoka labiausiai juntama?
- Mes tiesiogiai susiduriame su tuo, kas susiję su verslu. Tad kalbėti pirmiausia reikėtų apie Finansų ir Ūkio ministerijas. Šeimininkiškai besielgiantys vadovai taip elgtis, kaip elgiasi šios institucijos, neturėtų. Šitaip besielgiantis verslas tiesiog bankrutuoja.
Pridėtinę vertę kuriantis verslas vyriausybės yra suvokiamas kaip melžiama karvė. Tačiau, kitaip nei dažnas geras ūkininkas, su ta karve ji elgiasi be meilės. Kaip rinko mokesčius, taip ir renka; diskusija gali vykti nebent dėl to, ar daugiau reikėjo tų mokesčių, ar mažiau. Nes kitų vyriausybės gebėjimų, mano vertinimu, nematyti: nei skatinamas vartojimas, nei matyti injekcijų, palengvinančių gyvenimą minėtai melžiamai karvutei.
Skamba tik deklaracijos, kalbos. Kas iš to, jei „gydysime“ vieni kitus tik politinformacijomis apie tai, kaip yra ir galėtų būti? Kai vyriausybei užduodama daug nepatogių klausimų, ji ima drebinti orą kalbomis apie pasaulinę krizę: esą mes tesame užkampis ir nieko padaryti negalime. Tad nesiimu nei ko nors patarinėti vyriausybei, nei jos kritikuoti.
Deklaracijas apie ekonomikos gaivinimą turi lydėti veiksmai. Kas nors konkretaus, aiškaus ir apčiuopiamo. Bet kol kas matau, kad iš vyriausybės – ji šiuo atžvilgiu niekuo esmingai nesiskiria nuo ankstesnių vyriausybių – negalime tikėtis realios pagalbos verslui. Jos niekada nebuvo ir dabar nėra.
Antai kalbama apie antikrizinį planą. Tačiau pažvelkime į skaičius, įvertinkime juos ir pamėginkime atsakyti į paprastą klausimą: kuo antikrizinė vyriausybės programa skiriasi nuo neantikrizinės programos? Krizė tęsiasi jau devynis mėnesius. Ką per tą laiką nuveikė vyriausybė?
- Kurios politinės jėgos šiuo atžvilgiu Jums atrodo sveikiausio proto?
- Labiausiai noriu tikėtis, kad toks yra Liberalų sąjūdis. Ir dėl liberalių pažiūrų, ir dėl sveikos logikos, ir dėl amžiaus vidurkio.
Man vis kyla klausimas: kuri partija Lietuvoje yra labiau dešinioji – socialdemokratai ar konservatoriai? Nes kai tik į valdžią ateina konservatoriai, tuoj didinami mokesčiai, nevyksta privatizavimas. O kai valdžioje yra socialdemokratai, privati iniciatyva gauna daug daugiau laisvės, įgyvendinamos didelio masto privatizavimo programos. Lietuvos politiniame ūkyje santykis tarp dešiniosios ir kairiosios retorikos yra labai miglotas: dešinieji dažnai aiškėja esą kairesni, o kairieji – dešinesni.
- Valdant socialdemokratams, Vakarų skirstomųjų tinklų privatizavimas peraugo į Jūsų kritiškai vertintą „Leo LT“ projektą. Kaip vertinate dabartinę šio projekto būklę?
- Norint vertinti, reikia įsigilinti, o aš to visai nedarau.
- Ar Jūsų viešas konfliktas su „NDX energija“ savininkais pakenkė „MG Baltic“?
- Žinoma, kažkiek pakenkė. Rinka nėra didelė, ir visos tos įtampos vienaip ar kitaip persikelia į verslo santykius. Matuojant pinigais, būta tam tikrų netekimų. Juk minėta verslo grupė yra didžiausia Lietuvoje, ji valdo milžinišką mažmenos tinklą. Kur galėjo, ten ji mus „paspaudė“.
- Bet nesigailite išreiškęs savo kritinę nuomonę apie šios verslo grupės veiksmus?
- Patylėti, žinoma, būtų buvę lengviausia. Tačiau geriau yra pasakyti, ką galvoji laiku, kol dar nėra šaukštai po pietų. Viešai išreikšti poziciją, manau, reikėjo tada, kai tai dar buvo prasminga, užuot kur nors pasislėpus apkalbinėti. Tą ir padariau, ir nesigailiu, taip pasielgęs.
Jei artėjame prie Vakarų Europos, o ne Rusijos ir Azijos tradicijų bei logikos, tai turime vadovautis atitinkamais principais. O mes 2007-2008 m. elgėmės taip, kaip prieš 12 metų buvo elgiamasi Rusijoje. Tai atrodė šiurpokai. Ypač tai skausminga tokiai mažai valstybei, kaip Lietuva. Apskritai demokratijos sąlygomis neturėtų būti tokių dalykų.
- Daug kas mano, kad Lietuvoje demokratiją yra nustūmusi oligarchija, panaši į Rusijos. O kai kalbama apie oligarchiją, neretai linksniuojamas ir „MG Baltic“. Sakoma, kad esate politiškai įtakingi, valdydami įtakingą žiniasklaidą, ir tuo naudojatės. Kaip vertinate šį „MG Baltic“ įvaizdį?
- Tas įvaizdis mums kuriamas „avansu“ – jis tiesiog pripaišomas. Turime konkurentų, kad ir žiniasklaidoje, kurie mielai mums priskiria tokius nepelnytus „nuopelnus“. Jų teiginiai būtų svaresni, jei matytume tos menamos įtakos vaisių. Bet ar matome? Ar „Leo LT“ projektas vyriausybės buvo vykdomas visų sąskaita su „MG Baltic“, naudojantis galinga parama viešojoje erdvėje? Jei taip būtų, tai galima būtų kalbėti apie „MG Baltic“ įtaką ir jos vaisius.
Tas „įtakingumo“ įvaizdis mums primetamas nuo tada, kai susikūrė „MG Baltic Media“ holdingas. Kokius ekonominius sandėrius su valdžia sudarė „MG Baltic“, naudodamasis savo valdoma žiniasklaida? Tai tuščios šnekos, kaip ir interpeliacijos Artūrui Zuokui inicijavimo metu pasklidę gandai apie tai, kad Darius Mockus neva nori tapti Vilniaus meru. Arba kaip gandai apie mistinius rusus ir tariamus jų intereso atstovus, trukdančius „Leo LT“ projektui.
Kas yra suinteresuotas skleisti tokius gandus? Viešųjų ryšių akcijomis nuolat užsiimantys politikai. O mūsų veiklai viešieji ryšiai nėra toks svarbus dalykas. Gandai savo ruožtu yra atremiami faktais ir argumentais. „Leo LT“ yra toks faktas, tačiau jis byloja anaiptol ne apie „MG Baltic“ įtaką.
