– Kaip manote, kame slypi priežastis, kad lig šiol vėžys nėra visiškai išgydomas?
– Galbūt tai yra todėl, kad vėžinės ląstelės nuo sveikų ląstelių skiriasi labai neženkliai. Būtent šių skirtumų ir ieško mokslininkai – juos atradus būtų galima tiksliau taikyti į taip vadinamą taikinį. Navikas gyvena lygiai tokį patį gyvenimą, kaip ir sveika ląstelė, tik turi tam tikrų savo ypatumų: tai nekontroliuojamas dauginimasis (išskyrus taip vadinamas kamienines vėžio ląsteles), pakitęs metabolizmas, ypač cukraus suvartojimo atžvilgiu. Tačiau tai nereiškia kad nevalgydami cukraus priversite vėžį badauti – viskas mūsų organizme veikia ant išgrynintų medžiagų, tokia jau ta biochemija, ir gliukozę vėžys pasiims tiesiog iš kraujo. Taip pat pati ląstelės energetika skiriasi, turiu omenyje mitochondrijas – atomines ląstelės jėgaines.
– Kokio proveržio vėžio gydyme galime tikėtis per artimiausius metus?
– Kaip ir minėjau, svarbiausia yra pataikyti į taikinį. Paskutiniu metu buvo taikomasi į ląstelės metabolizmą, dalinimosi mechanizmus, metabolitus. Dabar, įsibėgėjus biotechnologijoms, yra įmanoma tiksliau nustatyti taikinį dėl pagerėjusių ląstelės tyrimo galimybių bei pagaminti baltymines medžiagas – sintetinius antikūnus, kurie labai tiksliai identifikuoja taikinį. Tačiau reikėtų nepamiršti ir to, jog vėžys praktiškai niekada nebūna sudarytas iš vieno tipo ląstelių, todėl taikytis, matyt, teks visaip: tiek su esama chemoterapija, tiek su ateinančiais biotechnologiniais vaistais. Viena tikrai galiu pasakyti drąsiai – gydymas vis labiau tampa individualus, ir tai yra labai didelis progresas. Tiek „OncoDEEP“ tyrimas, tiek kiti molekuliniai naviko ląstelių analizės metodai įgalina daug tiksliau parinkti tinkamą vaistą ir nenuodyti ligonio su neveiksminga chemoterapija, nes ląstelės tiesiog jai gali būti atsparios. Tas pats pasakytina ir apie žmogaus metabolinius ypatumus – šiuo metu galima pasitikrinti, ar toleruojame kai kuriuos chemoterapinius vaistus ir ar nereikėtų pakoreguoti jų dozių, o, galbūt, išvis jų nenaudoti.
– Kaip manote, kiek tiesos gali slypėti sąmokslo teorijose, teigiančiose, kad farmacijos pramonė nesuinteresuota surasti veiksmingų vaistų vardan savo pačios pelno – juk šios ligos gydymas be galo brangus.
– Na, po paskutinio taip vadinamo PSO susimovimo, šis klausimas ypatingai opus. Kaip matėme, verdant „Covid“ pandemijos valdymo ginčams, teko visiems viešai apsimeluoti tiek apie tą patį virusą, tiek apie pačias vakcinas bei neefektyvų pandemijos valdymą, per kurį, matyt, didesnę žalą padarė pačios karantinavimosi priemonės, nei pats virusas. Grįžtant prie klausimo – neįmanoma į jį atsakyti vienareikšmiškai, nes faktų mes tiesiog niekada nesužinosime. Farmacijos pramonė yra suinteresuota, visų pirma, gerai uždirbti, taigi, turint omenyje, kiek pasaulyje žmonių serga onkologinėmis ligomis, slėpti kažkokius efektyvius vaistus nebūtų prasmės. Nebent jau tikrai turtingieji imasi silpnųjų genocido ir tai atlieka tiesiog iš principo, kaip yra teigiama Roberto Kennedy jaunesniojo knygoje „The Real Anthony Fauci: Bill Gates, Big Pharma, and the Global War on Democracy and Public Health“, kur autorius rašo apie B. Geitso fondą ir jo machinacijas su atliekamais vakcinų tyrinėjimais neturtingose trečio pasaulio valstybėse.
– Knygos „Išgiję“ autorius, Harvardo universiteto dėstytojas gydytojas Jeffrey Redigeris kelia labai logišką klausimą: kodėl mokslininkai netiria vadinamųjų spontaniškų išgijimo atvejų? Gal tai būtų raktas, atrakinantis nežinios duris?
– Kodėl netiria? Tiria, tik mokslas šiuo metu, deja, yra pasinėręs labiau į madą, negu į problemos sprendimą. Dauguma mokslininkų, turbūt, sutiks, kad net pats mokslo finansavimas lemia tai, jog daugelyje temų mes tiesiog pasikrapštome vietoje ir vėl bėgame ten, kur yra madinga ir fondai skiria tyrimams pinigų, taip jau yra... Mokslas yra labai brangus malonumas, o Lietuvoje nėra daug verslininkų, kurie į jį investuotų, tiksliau išvis jų nėra.
Tyrimai jau prieš kokius 50 metų yra atlikti ir jie yra labai įdomūs, netgi galima būtų teigti, jog yra atrasti net mechanizmai, kaip išgijusiųjų kraujas gali pagelbėti sergantiesiems, tačiau vėlgi, viskam reikalingi ilgi ir brangūs klinikiniai tyrimai, o jeigu pats produktas iš savęs yra sunkiai komercializuojamas, tai tų tyrimų kaip ir nėra prasmės finansuoti. Iš tų senesnių eksperimentų šiai dienai yra išvystyti keli komerciniai ir labai efektyvūs vaistai, kad ir tie patys monokloniniai antikūnai.
– Jūsų kaip mokslininko nuomone, ar yra nors menkiausia tikimybė, kad vėžį gali išgydyti ne vaistai, o kitos rimtos permainos, kurias padaro susirgęs žmogus: pakeičia gyvenamą vietą, mitybą, mąstymą, atsisako gniuždančių santykių, neria į naują veiklą ir pan.?
– Kiekvienas šia liga serga individualiai, ir nėra visiems tų pačių vaistų. Kaip jau minėjau, labai gerai, kad yra toks dalykas, kaip šio proceso individualizavimas pagal pačio naviko tipą ir ląstelės genomo tyrimus. Šiai dienai tikrai turime pakankamai mokslinių duomenų ir pagalbinį dirbtinį intelektą, kuris galėtų rasti ryšį tarp ląstelės, jos genetikos ir esamo gydymo galimybių, parinkti patį geriausią variantą, nes toks šia dienai tikrai yra. Tie patys chemoterapiniai vaistai yra labai aukštame technologiniame lygmenyje. Žinoma, yra labai daug informacijos apie jų taikymą ir poveikius, tiesiog reikėtų kažkaip pakeisti klinikinių tyrimų eigą, kad tie vaistų variantai ir jų schemos greičiau pasiektų vartotoją. Ir dar. Aš, kaip imunologas, visiškai nesutinku su pasenusia dogma, jog chemoterapinių vaistų dozės turi būti maksimaliai įmanomos ir jų derinius reikia taikyti pagal griežtai patvirtintus algoritmus. Taip onkologui chemoterapeutui neduodama galimybė mąstyti, jis įspraudžiamas į griežtą schemą ir visas paciento gydymas vyksta tiesiog pagal šabloną, o liga tai nešabloninė. Esu tikras, kad po 10–15 metų chemoterapija bus visai kitokia, o tiems, kurie aklai tikėjo farmacininkų siūlomomis bukomis taikymo schemomis, bus, švelniai tariant, gėda.
Grįžtant prie klausimo apie alternatyvas, manau, kad tikrai įmanoma pakeisti ligos eigą vien pakeitus savo įpročius. Ne paslaptis, juk visų pirma vėžys vystosi nuo streso, tik paskui prasideda biocheminių ir imuninių procesų lavina, bet pradžia praktiškai visada yra stresas. Taigi jo valdymas yra tiesus kelias į išgijimą.
– Periodiškai išgirstame informaciją, kad vienoje ar kitoje šalyje mokslininkai atliko tyrimus ir pasitvirtino, kad naujas vaistas ar seno pritaikymas gydyti kitos lokalizacijos vėžiui davė stulbinančių rezultatų. Ne vienam sergančiajam sužiba viltis, kad štai, pagaliau ir jam pavyks pasveikti. Kiek tokios viltys realios ir kiek laiko užtrunka, kol nauju vaistu pradedami gydyti ligoniai?
– Aš jau tą paminėjau, kad medicinos sritis yra pernelyg konservatyvi ir jai reikia laisvumo, ypatingai onkologijoje, čia mes kaunamės su labai išgudrėjusia ląstele ir nekovojančia imunine sistema, ką galime vaizdžiai pavadinti korumpuota sistema. Čia visi ginklai veikia, tik juos reikia protingai naudoti, o įspraudus viską į griežtus klinikinių tyrimų rėmus, to tiesiog neįmanoma atlikti. Tikrai niekas nedarys, pavyzdžiui, papildomų „Metformino“ klinikinių tyrimų, nors statistiškai matome, kad vartojantys šį vaistą diabetu sergantys asmenys tiek rečiau, tiek ir lengviau serga onkologinėmis ligomis. Tokių pavyzdžių yra ir daugiau.
– Nemažai sergančiųjų kaip paskutinio šiaudo griebiasi ir imunoterapijos dendritinėmis ląstelėmis, citokinais indukuotomis ląstelėmis žudikėmis, kurias taikote savo klinikoje. Gal tai ir būtų ateities vėžio gydymas? Kodėl tuomet šis gydymas taip sunkiai skinasi kelią ir lig šiol valstybė jo nekompensuoja?
– Tai yra dalis imunoterapijos, pagalba imuninei sistemai, nes, kaip minėjau, vėžys labai gudriai išsisukinėja nuo šios sistemos atakų, todėl mes, naudodami pasaulinę patirtį, taikome šiuos metodus pas save. Deja, ne visuomet imunoterapija yra efektyvi, taip kaip ir chemoterapija. Galima tik pasidžiaugti, kad šiandien Vakarų pasaulyje jau net ir chemoterapeutai pagaliau pripažįsta, kad kovai su vėžiu reikia naudoti visas įmanomas priemones. Tai jaučiasi ir Lietuvoje, vis labiau išlendame iš šarlatanų šešėlio, nors vis dar sulaukiame neskaitančių medikų pašiepimų, jog esą vandeniu gydome. Jie, matyt, nemoka anglų kalbos ir nežino, kur rasti mokslinę literatūrą, kad pasiskaityti, kas vyksta imunoterapijos pasaulyje. Esu turėjęs tokios patirties su chirurgais – nusiunti mokslinį straipsnį, o didžioji jų dauguma tiesiai šviesiai sako, kad tokios literatūros formato nėra matę ir tiesiog nemoka jų skaityti, aš jau nekalbu apie tai, kad jie dar ir angliškai parašyti...
– Nusakykite šių gydymų esmę trumpai, populiariai ir suprantamai. Žmonės labai dažnai painioja, kas yra imunoterapija, juk jos ne viena rūšis.
– Labai geras klausimas, nes net kai kurie kolegos visiškai neatskiria, kas yra imunoterapija ląstelėmis ir imunoterapiniais vaistais. Imunoterapija ląstelėmis yra toks gydymas, kuomet mes, panaudodami paties ligonio ar jam giminingo donoro ląsteles, sukeliame priešvėžines reakcijas. Tiek dendritinės ląstelės, tiek citokinais indukuoti žudikai yra natūralaus imuniteto komponentai, kurie sukelia natūralias gynybines reakcijas mūsų organizme, taip pralauždami imunotolerantinius arba korupcinius mūsų imuninės sistemos barjerus. Galima naudoti ir pilnai donorines ląsteles, kaip, pavyzdžiui, virkštelės kraujo ląsteles žudikes. Tyrimai rodo, jog net būdamos svetimos, organizme jos gali sukelti priešvėžines atakas, pasidalinti mitochondrijomis ir kitais molekuliniais mechanizmais, generuoti reikiamus priešvėžinius citokinus.
O imunoterapiniai vaistai yra, pavyzdžiui, šiuo metu labai populiarūs monokloniniai vaistai, kurie taip pat yra labai efektyvūs – kai kuriais atvejais jie tiesiog sugeba užblokuoti mūsų organizme tam tikrus receptorius, kurie yra atsakingi už imuninio atsako reguliaciją arba kraujagyslių augimą, tam tikrų citokinų reakcijas. Tokių vaistų skaičius vis auga. Naudojant juos kartu, galima gauti labai neblogus atsakus į gydymą.
– Esate padėjęs daugybei žmonių. Jei būtų jūsų valia, galia ir palaikymas, kaip siūlytumėte organizuoti vėžio tyrimus, diagnostiką ir gydymą?
– Kaip jau minėjau, reikia vėžio gydymą individualizuoti visais lygmenimis, naudotis visais įmanomais molekulinės analizės metodais, kad giliau suprasti naviko elgesį, tai labai svarbu sudarant gydymo strategijas. Diagnostika šiai dienai yra tikrai aukštame lygyje, gaila kad tik kartais koją kiša didžiulis medikų nuovargis ir abejingumas, o tai jau bėda... O vėžio gydymo efektyvumas maksimumą pasieks tada, kai vaistų valdymas bus decentralizuotas – tada tikrai pasieksime aukštumų, nes su dabartiniais klinikinių tyrimų, kurie apsunkinti begale normų, bioetikų ir duomenų apsaugų reikalavimais, joks greitas progresas tiesiog yra techniškai neįmanomas. Jeigu bet kokiam tyrimui, kad ir su tomis pačiomis pelėmis, reikia apibėgti kelias institucijas, atsakinėti į krūvas idiotiškų klausimų, pildyti kažkokias formas, kuriose valdininkai visada turi pastabų, ir tas užtrunka mėnesius ar net metus – tai ne, taip nieko nebus, mes tiesiog nepavysime Kinijos, kur viskas labai greitai vystosi. Ne paslaptis, kad dabar didžioji dauguma klinikinių tyrimų vyksta būtent ten, nes jie greiti, o mes, deja, esame paskendę neišbrendamame biurokratijos liūne.
– Kiek Lietuva yra pažengusi ar, priešingai, atsilikusi vėžio gydyme?
– Negalime skųstis, diagnostikos ir vaistų pasirinkime tikrai esame kartu su pažangiomis valstybėmis. Aš, kaip mokslininkas, labiau reiškiu nepasitenkinimą savo srities problemomis, norisi tapti lyderiais ir tam tikrai turime potencialą, bet kai pabendrauji su reguliuojančiomis institucijomis, tai supranti, jog jos netiki, kad mums kažkas gali pavykti, ką jau tada bekalbėti apie medikus... Visad sakiau – esame kaimas, žiūrintis Amerikai į burną, nors esame darbštūs, labai gabūs ir net kartais labai protingi. Tas labiausiai ir kiša koją.
– Kaip manote, kokiais atvejais verta vykti gydytis vėžio į užsienį ir ką mandresnio ten gali gauti pacientai?
– Iš patirties galiu pasakyti, jog vykti į užsienį gydytis onkologinės ligos, kai taikoma chemoterapija, nėra prasmės – gydymo standartai visose išsivysčiusiose šalyse yra vienodi, ir pacientas gaus lygiai tokią pačią terapiją tiek Izraelyje, tiek JAV ar Vokietijoje, todėl švaistytis pinigais ir varginti ligonį kelionėmis nėra prasmės. Jeigu kalbėsime apie privatų gydymą, kai yra išeinama iš numatytų algoritmų rėmų, tai jau būtų kita kalba. Čia jau galima rasti visko: tiek elnio ragų miltelių, tiek ryklio taukų išspaudų ir pan. Žodžiu, pasirinkimai ir galimybės neribotos, tik klausimas, ar efektas bus toks, kokio tikimės. Mūsų šalyje, kaip ir visose kitose, yra problema, kad niekas nemoka ar nenori rūpintis 4 stadijos ligoniais, o jie gi irgi žmonės... Mūsų slaugos ligoninės yra žemo lygio, jų teikiamos paslaugos – taip pat kaip stipriai taupančios valstybės, todėl nėra ko norėti, kad žmonės ieškosi šamanų ir burtininkų.
– Teko girdėti, kad į jūsų kliniką taip pat važiuoja gydytis pacientai iš Anglijos, Kroatijos, Latvijos, Estijos, Čekijos, Vokietijos ir kitų šalių. Ką mes jiems tokio siūlome išskirtinio?
– Tiesiog turime kitokį požiūrį į onkologinę ligą. Ne, nesiūlome piešti ar stovėti ant galvos, tiesiog esame įsitikinę, kad imunitetas atlieka labai svarbų vaidmenį kelyje į sveikimą ar bent jau ligos stabilizavimą. Ką mes darome? Tiesiog padedame imunitetui pačiam kovoti su liga. Taip pat turiu svajonę, kad kada nors Lietuvoje bus įteisinta privati chemoterapija. Galėtume tai daryti žymiai patogiau ir ligoniams būtų kur kas lengviau ją „pernešti“. Norėčiau, kad būtų galima konvejerinę sistemą paversti individualiu gydymu, skirti daugiau dėmesio tiek ligai, jos specifikai, gydymų variantams, tiek pačiam ligoniui. Tai yra labai svarbu. O iš užsienio kreipiasi tokių terapijų, kurių savo šalyje negauna arba jos ten labai brangios. Pavyzdžiui, imunoterapijos kaina Vokietijoje yra net 2–3 kartus didesnė. O ir paslaugų spektras pas mus platesnis, požiūris ir rūpestis atsakingesnis.
– Taigi, kol vėžio kodas dar iki galo neįmintas, ką galite patarti jau sergantiems ir tiems, kurie norėtų šios ligos išvengti?
– Visų pirma nepamirškite geros nuotaikos ir nuolatinio judėjimo savo malonumui. Labai svarbu ir skaniai bei sveikai maitintis pagal savo asmeninį supratimą. Aišku, neturėtume pamiršti reguliariai apsilankyti pas gydytojus, pasidaryti tyrimus – to turėtų pakakti, norint nesusirgti. O sergantiems norisi palinkėti niekada nepasiduoti, vėžys yra diagnozė, o ne nuosprendis, ir pasveiksta tik tas, kuris kovoja.
