„Tai nėra informacinis karas prieš rusus, tai informacinis teroras – V. Putinas išėdė rusų smegenis“, - tikina vienas didžiausių Rusijos prezidento kritikų.
Į Rytų Europos studijų centro organizuojamą intelektualų forumą Vilniuje atvykęs rusų politikas davė išskirtinį interviu pagrindiniam naujienų portalui DELFI, kurio metu išdėstė savo nuomonę, kodėl V. Putinui neužteko Krymo, paaiškino, kokios buvo ukrainiečių klaidos ir ko derėtų tikėtis netolimoje ateityje.
- Kodėl krizė Ukrainoje tebesitęsia? Kodėl V. Putinas neapsiribojo Krymu? Koks galėtų būti tolimesnis įvykių scenarijus?
- Norint įvertinti, kas bus toliau, būtina suprasti tikslą. Rusijos prezidento Vladimiro Putino tikslas – valdžios išsaugojimas ir pinigai. Ar Krymo užėmimas sustiprino V. Putino valdžią? Taip. Jį palaiko rekordinis, net 80 proc. siekiantis gyventojų skaičius. Taktikos prasme jis laimėjo. Savaime aišku, kad strategine prasme V. Putinas pralošė. Nepateisinti gyventojų lūkesčiai: niekas nevažiuos į Krymą ilsėtis, kainos išaugs, o tai reiškia, kad dėl sankcijų ekonomikos rodikliai prastės. Tačiau V. Putinui svarbi taktika. Kai jis suprato, kad nuo imperialistinės propagandos apsvaigę Rytų Ukrainos gyventojai džiaugiasi tuo, kas vyksta, jis nusprendė, kad tai turi tapti pagrindiniu argumentu. Be jokios abejonės, rusakalbių gyventojų gynimas – tai tik pretekstas. Jei V. Putinas būtų norėjęs ginti rusakalbius, jis nuvyktų į Turkmėniją, kur jie iš tiesų yra engiami. Šioje šalyje gyvenančius rusakalbius asmenis iškeldina iš butų, tačiau tai nieko nedomina. Donbase gyvenančių rusakalbių niekas neengia, Kryme ir Luhanske taip pat. Siekiama visai kitų tikslų – V. Putinas stengiasi užsitikrinti paramą, o Ukrainą ir Vakarus paversti priešais. Tokiu būdu V. Putinas siekia užsitikrinti visuomenės palaikymą.
- Kodėl auka tapo būtent Ukraina?
- Nes ukrainiečiai nuvertė prezidentą. Kaip gi taip? Tauta nuvertė savo prezidentą? V. Putinas susiklosčiusią situaciją taiko sau: jei ukrainiečiai Kijeve nuvertė Viktorą Janukovyčių, kodėl gi Maskvoje to paties negali padaryti ir visagaliui V. Putinui? Tam, kad būtų parodyta, jog tokio pobūdžio veiksmai negalimi, būtina, kad įsivyrautų chaosas ir būtų baksnojama pirštu: štai, pažiūrėkite, jie nuvertė prezidentą, dabar pažiūrėkite, kaip jie gyvena. Tai antroji priežastis. Trečioji priežastis – tai verslas, t.y. aktyvai, kurie savarankiškai pasiskelbusiose respublikose atiteks oligarchams. Jie iš to dar labiau pralobs – atims iš Rinato Achmetovo ir užsidirbs.
- Tai kas gi galiausiai toliau vyks Ukrainoje?
- Viskas priklausys nuo Ukrainos. Jei ukrainiečiai nesipriešins, jis užims visą šalį.
- Manote, kad V. Putinas iš tikrųjų gali tai padaryti?
- Jei V. Putinas nesulauks pasipriešinimo, manau, kad taip. Krymas buvo užimtas nepaleidus nė vieno šūvio. Užimant Luhanską ir Donecką aukų buvo, tačiau palyginti nedaug. Jei naujai išrinktas Ukrainos prezidentas nesiims ekonominių reformų ir nesuformuos normalios veiksnios kariuomenės bei specialiųjų pajėgų, tada …
- Bet juk tam prireiktų daug laiko.
- Taip, tačiau jei ukrainiečiai nesipriešins, jų nebeliks – ateis ir Kijevo eilė. Kas sutrukdys V. Putinui? Vakarus šiuo metu vargina išsėtinė sklerozė – jiems niekaip nepavyksta susitelkti. Ukrainiečiai nesipriešina. Nuostabu! Kijevas – Rusijos miestų motina. Vertėtų nepamiršti, kad Kijeve yra ir Pečiorų vienuolynas.
- Kaip vertinate informaciją, jog V. Putinas abejojo, kaip pasielgti su Krymu ir keitė savo nuomonę kelis kartus. Kas galėjo turėti įtakos jo abejonėms?
- Galiu pateikti savo versiją? Jei ukrainiečiai Kryme būtų pasipriešinę, viskas būtų kitaip. V. Putinas nenori karo, kuris pareikalautų aukų, nes bet koks aukų pareikalaujantis karas reiškia staigų populiarumo mažėjimą. Tereikia prisiminti Irako karą: iš pradžių amerikiečiai džiūgavo, o vėliau ėmė neapkęsti George’o W. Busho, nes atsirado karstų. Tai puikiai supranta ir V. Putinas. Mandagūs „žalieji žmogeliukai“ – tai viena, tačiau visai kas kita, kai atkeliauja „Gruz200“ ir vyksta laidotuvės kur nors Sibire ar Urale.
- Norite pasakyti, jis suprato, kad ši praktika puiki ir galima ją sėkmingai tęsti toliau?
- Būtent. Jei nėra pasipriešinimo, galima imtis tolimesnių veiksmų.
- Susidaro įspūdis, kad Rusijos politinis elitas mano, kad ukrainiečiai ir baltarusiai nėra atskiros tautos, todėl galima drąsiai šeimininkauti jų kieme. Ar tai tiesa?
- Rusijos politinio elito atstovai yra labai skirtingi. Ar pastebėjote, kad V. Putinas daugiausiai kariauja su stačiatikiais – gruzinais, ukrainiečiais? Nesuprantu, kaip jis gali kariauti su stačiatikiais kaimynais. Galima prognozuoti, kad toliau laukia baltarusių eilė.
- Ar iš tiesų taip gali atsitikti?
- Iš esmės, eskaluojant „rusiško pasaulio“ idėją, Baltarusija galėtų tapti kita auka. Tačiau nevertėtų pamiršti, kad Baltarusijos prezidentas Aleksandras Lukašenka labai gudrus, todėl investuoja didžiulius pinigus į specialiąsias pajėgas ir kariuomenę, o tai reiškia, kad prireikus - ši šalis priešinsis. Tačiau taip pat puikiai žinau, kad šioje šalyje ne visai adekvačiai suvokiama, kaip visa tai panaudoti, be to, A. Lukašenka ir V. Putinas nekenčia vienas kito.
- Kokia yra tikroji V. Putino ideologija? Vieni kalba, kad jis vadovaujasi Aleksandro Dugino vizija. Lietuvos ekspertas Gintautas Mažeikis teigia, kad V. Putinas klauso Vladislavo Surkovo patarimų ir formuoja valdžios vertikalę, t.y. plėtoja socialinį konservatizmą – idėjų, paremtų priešiškumu Vakarams ir tradicinių vertybių gynimu, sistema. Kaip gi yra iš tiesų?
- Jo ideologija – tai valdžia ir pinigai. Jo aplinka – tai nepaprastai ciniški ir amoralūs asmenys. Jie neturi kitos ideologijos, sukiršino Rusiją su visais. Jų veiksmai nukreipti ne į glaudesnių santykių formavimą, o į neapykantos kurstymą. Ukrainiečių tauta tapo jų priešu – tikrai puikus slavų tautų suvienijimas. A. Lukašenka ir baltarusiai nervingai tirta, nes mano, jog gali tapti kita auka. Nervingai tirta ir Baltijos valstybės, Kazachstano prezidentas Nursultanas Nazarbajevas ir kazachų tauta.
Supraskite, kad yra visiškai neadekvatūs veikėjai, tokie kaip A. Duginas, kurie gali pasakoti apie brolybę. Taip pat egzistuoja ir politinė praktika, kurios esmė – tai įsitikinimas, jog Rusiją yra priešų apsuptyje. Kas parėmė Rusijos veiksmus Ukrainoje per Jungtinių Tautų (JT) Generalinėje Asamblėjoje įvykusį balsavimą? Šiaurės Korėja, Zimbabvė, Baltarusija, Armėnija ir Venesuela. Net Iranas ir Kazachstanas to nepadarė, o tai reiškia, kad V. Putiną remia tik nevykėliai. Manau, kad plepalai apie taip vadinamąją brolybę – tai viena, tuo tarpu politinė praktika – tai visai kas kita. Tokios politikos rezultatas – ne draugystė, o neapykanta ir susipriešinimas.
- V. Putinas šiuos sprendimus priima pats ar jam kas nors pataria?
- Dėl Ukrainos ir Krymo sprendžia jis pats – A. Dugino tikrai neklauso.
- O V. Surkovo?
- Nežinau. Manau, kad sprendimus priima jis pats.
- Man teko bendrauti su Maskvoje gyvenančiais žmonėmis, kurie jau spėjo apsilankyti Rusijai priklausančiame Kryme. Jie sako, kad būnant ten apima jausmas, kad vietos gyventojai juos beveik dievina. Žmonės džiaugiasi tuo, kad Krymas prisijungė prie Rusijos. Galbūt iš tiesų visiems nuo to tik geriau?
- Žinau, kad daugelis Krymo gyventojų troško šio prijungimo, tačiau Donbaso ir Luhansko gyventojai to tikrai nenorėjo. Manau, kad daugelis Meksikos gyventojų norėtų prisijungti prie JAV. Jei šioje valstybėje būtų surengtas referendumas, o gyventojų būtų paklausta, ar jie norėtų gauti amerikietišką atlyginimą ir gyventi taip, kad gyvena amerikiečiai, manau, daugelis meksikiečių atsakytų teigiamai. Tačiau tai tikrai nereiškia, kad Meksika turėtų būti prijungta prie JAV.
Būtina atsižvelgti į tai, jog egzistuoja įsipareigojimai ir branduolinio ginklo neplatinimo sutartis. Taip pat egzistuoja susitarimas dėl branduolinio ginklo saugumo sistemos. Prie Rusijos prijungęs Krymą, V. Putinas iš esmės pažeidė tarptautinę tvarką dėl branduolinio ginklo: jis pažeidė 1994 m. pasirašytą Budapešto memorandumą, kuriame nurodoma, jog mainais į tai, jog Ukraina neturės branduolinio ginklo, Rusija garantuoja teritorinį šios šalies vientisumą. Šis susitarimas buvo pažeistas. V. Putinas pažeidė esminę 1997 m. pasirašytą sutartį dėl Rusijos ir Ukrainos draugystės, partnerystės ir bendradarbiavimo. Šioje sutartyje nurodyta, jog mainais į Juodosios jūros laivyno bazes Sevastopolyje, Rusija garantuoja Ukrainos teritorinį vientisumą. V. Putinas nusprendė sutrikdyti pasaulinę ir branduolinę tvarką, o tai nepaprastai pavojinga bei patvirtina jo norą aplinkui save sukurti košmarą, konkuravimą ir kažkokį neįsivaizduojamą priešiškumą.
Euforija dėl Krymo greitai praeis, o tada paaiškės, kad 70 proc. žmonių, kurie ilsėjosi Kryme, - tai ukrainiečiai, kurie daugiau ten nebevažiuos. Tuo tarpu priversti rusus važiuoti į Krymą lengva nebus: gal kartą tai padaryti pavyks, tačiau kitais metais gali kilti problemų, nes rusai važiuoja į Sočį ir Turkiją. Kainos staigiai išaugs, poilsiautojų skaičius stipriai sumažės, o situaciją pakeisti galės tik pinigų srautas iš Maskvos. Tų pačių gyventojų, apie kuriuos kalbate, nuotaika po 6 – 9 mėnesių stipriai pasikeis.
- Daugybei rusų uždaviau klausimą, kaip jie vertina tai, jog pasaulinė bendruomenė pasmerkė Rusijos veiksmus Ukrainoje. Visi vienbalsiai tvirtino, kad nesupranta, kodėl amerikiečiams tai daryti galima, o rusams – ne. Ką atsakytumėte į tokį teiginį?
- Visų pirma, Kosovas nebuvo prijungtas, jo nepriklausomybė buvo pripažinta. JT Saugumo Taryba priėmė sprendimą dėl Kosovo, kurį parėmė ir pats V. Putinas. Be to, Kosovo konfliktas susijęs su etniniu karu, ko negalima pasakyti apie Krymą. Todėl Kosovo pavyzdys – tai įžūlus manipuliavimas.
Tai, jog amerikiečiai norėjo karo Kryme, yra netiesa. Nėra nė vieno fakto, patvirtinančio, kad JAV to siekė. Remiantis Ukrainos Konstitucija, ši šalis nepriklauso jokiam kariniam blokui, o tai reiškia, kad iš esmės niekas neturi jokios teisės įsiveržti į jos teritoriją. Pavyzdys, kurį pateikia šie žmonės, yra visiškai netinkamas. Egzistuoja propagandos skleidimo sistema, naudojama mulkinti tiek protingus, tiek ir kvailius. Deja, žmonės linkę tikėti melagystėmis.
Tai nėra informacinis karas prieš rusus, tai informacinis teroras – V. Putinas išėdė rusų smegenis. Įvyko V. Putino skleidžiamo melo dėl Kosovo, kovos su fašistais, Stepano Banderos pasekėjais ir chunta implantacija. Tai paprasčiausias čekistinio užtaiso implantavimas į daugybės žmonių galvos smegenis. Tai galima pavadinti intelektiniu terorizmu.
O štai kalbos apie Odesą – tai tikro pilietinio pasipriešinimo ir karo pavyzdys – Maidano šalininkai kovoja su V. Putino šalininkais. Visi šie žmonės yra vienos šalies piliečiai ir vieno miesto gyventojai. Tai puikus pavyzdys, kai provokacijos, diversantai ir informacinis poveikis supriešina žmonės, šie išsitraukia ginklus ir ima žudyti vieni kitus.
Tam, kad išdrįsčiau kam nors smogti ar į ką nors šauti, iš pradžių turėčiau pajausti šiam asmeniui neapykantą. Tas nenaudėlis (V. Putinas – DELFI past.) iš pradžių priverčia žmonės pajausti vieni kitiems neapykantą, o tada neva stebisi, kad jie pradeda vieni kitus žudyti.
Kam skleisti melagystes apie fašistuojančius S. Banderos pasekėjus, chuntą ir neteisėtą valdžią? Juk visa tai yra netiesa. Ciniška ir niekšiška kiršinti žmones. V. Putinas tiesiogiai atsakingas už tautų neapykantos kurstymą. Ši neapykanta net žaižaruoja. Iš pradžių būna žodis. Jei tas žodis agresyvus, jis gali priversti žmones jausti vieni kitiems nepakenčiamą priešiškumą, o tada pasigirsta šūviai.
- O ką manote apie sankcijas Rusijai? Jos pakankamos?
- Esu prieš sankcijų Rusijai taikymą – pasisakau už asmenines sankcijas. Manau, kad sankcijos prieš V. Putino oligarchus, kurie būdami jo aplinkoje uždirbo milijardus, yra tinkamos, tačiau, deja, ES tokių sankcijų taikymo nesiėmė, tai padarė tik JAV, o Europa išsigando.
Reikia taikyti sankcijas prieš propagandą skleidžiančius melagius, kurie neverti vadintis žurnalistais. Medalius dėl Krymo užėmimo slaptu įsaku gavę asmenys nėra žurnalistai. Tai išalkę propagandos skleidėjai, kurie išdavė žurnalisto profesiją. Tai amoralaus V. Putino fronto kovotojai, kurstantys neapykantą ir provokuojantys ginklų panaudojimą. Prieš šiuos asmenis būtina taikyti sankcijas.
Visa tai primena komediją: slaptuoju įsakymu asmenims suteikiami ordinai ir medaliai, nors formaliai šie asmenys yra žurnalistai. V. Putino vertinimu, šie asmenys – šnipai ir diversantai, informacinės kovos kariai. Jis nežvelgia į juos kaip į žurnalistus. Šie asmenys gauna užduotis rašyti šlykščius dalykus ir niekšybes, naudoti tik tam tikrus pasakymus, plauti smegenis, meluoti, todėl jie yra karo kurstytojai, į žmonių smegenis pilantys benziną.
- Pakalbėkime apie Lietuvą. Neseniai interviu DELFI sakėte, kad nemanote, jog Lietuvai dėl Rusijos kyla karo pavojus, nes ši šalis yra NATO narė. Praėjusią savaitę Lietuvos Krašto apsaugos ministerija gavo notą, kurioje pranešama, jog Rusija vienašališkai sustabdė 2001 m. pasirašyto dvišalio Lietuvos ir Rusijos susitarimo dėl papildomų pasitikėjimą ir saugumą stiprinančių priemonių galiojimą. Ką tai galėtų reikšti Lietuvai?
- Lietuvai galioja penktasis NATO protokolas, kuris reiškia, kad užpuolusi Lietuvą Rusija užpultų JAV. V. Putinas žvelgia į Baltijos valstybes kaip į JAV šnipus ir Rusijos priešus. Jis mano, kad esate priešai, todėl, be jokios abejonės, kelia jums nedidelius nemalonumus. Tačiau tai dar toli gražu negali būti vadinama agresija. Agresija taptų karas su JAV. Rusijos ekonomika 13 kartų mažesnė nei Vakarų ir JAV ekonomika – V. Putinas nėra pasiruošęs šiam karui. Tačiau jis visais įmanomais būdais daro jums spaudimą ir demonstruoja, kokie esate nereikšmingi ir mažaverčiai.
- Lietuvoje buvo kilęs skandalas dėl Georgijaus juostų, kurias dalino Rusijos ambasada. Dėl įvykių Ukrainoje šių juostų reikšmė stipriai pasikeitė. Kaip tai vertinate?
- Mano mama – karo veteranė. Tiesą pasakius, Georgijaus juosta stipriai diskredituota. Pirminė jos reikšmė turėjo tragiškumo ir patriotiškumo atspalvių, tačiau dabar ji diskredituota ir sutepta. Suprantu, ką Rusijos ambasada darė, tačiau būtina suvokti, jog šios juostos reikšmė pasikeitė, todėl natūralu, kad tai žmonėms kelia įtampą – būdamas žmogumi šią reakcija suprantu. Aš pats labai lojaliai vertinu Georgijaus juostą, tačiau suvokiu, kad ji mums reiškia tai, ką simbolizavo iki įvykių Kryme. Nėra gerai, kad Georgijaus juostos dabar vertinamos kaip provokacija. Suprantu, kad veteranai dėl to nėra kalti. Labai blogai, kad legendiniai simboliai naudojami tokio pobūdžio avantiūroje.
- Ar stebite rinkimus Lietuvoje?
- Taip. Manau, kad Lietuvos prezidentė Dalia Grybauskaitė liks poste. 46 proc. – tai ne juokai.
- Ar Rusijos politinis elitas turi kokių nors pageidavimų dėl to, kas turėtų užimti Lietuvos prezidento postą?
- Nebent Užsienio reikalų ministerijos lygmeniu, bet manau, kad ne. Jie nevertina Lietuvos rimtai. Jie mano, kad Lietuva yra priešė, bet negalvoja, kad ji yra stipri. Kadangi priešas nėra stiprus, stebėti rinkimų tikrai nėra būtina.
- Norėtųsi pakalbėti apie Jūsų politinę veiklą. Kokia Jūsų misija V. Putino režimo sąlygomis? Sunku įsivaizduoti, kad galite ką nors pakeisti. Ypač atsižvelgiant į tai, kad pasirinkote ne pačią populiariausią ir patogiausią poziciją.
- Geras klausimas. Rusija po Krymo užėmimo tapo visai kita šalimi – tai nebėra autoritarinė valstybė, ji tapo diktatūra. Anksčiau buvau vertinamas kaip politinis opozicionierius, o dabar tapau politiniu disidentu. Skirtumas tarp opozicijos ir disidentų tas, jog, nepaisant tų pačių pažiūrų, diktatūros atveju nėra jokių šansų po rinkimų patekti į valdžią. Tai, jog panaikinta net rinkimų imitacija, skiria šiandieninę Rusiją nuo vakarykštės.
Mano misija – skleisti idėjas, kuriomis šventai tikiu ir tikėjau visą savo gyvenimą, tęsti kovą būnant disidentu, publicistu ir nuolatiniu įvairių diskusijų dalyviu. Antroji mano misija – tai žmogaus teisių gynimo veikla. Trečioji – protestai, tačiau rinkimai jau liko praeityje.
Remiantis pastaruoju metu V. Putino priimtais įstatymais, iš mano partijos buvo atimta bet kokia galimybė dalyvauti rinkimuose. Neturime jokios prieigos prie rinkimų: formaliai partija egzistuoja, tačiau dalyvauti rinkimuose ji negali. Tai nepastebimai tapo realybe vos per keletą savaičių.
Nėra malonu būti mažumos atstovu, kai tavo portretai kartu su Jurijaus Ševčiuko ir Andrejaus Makarevičiaus portretais, reiškiančiais, kad esi išdavikas, kabinami ant Arbato gatvėje esančių „Knygos namų“ pastato. Jei mums pavyks tai ištverti, tapsime labiau užsigrūdinusiais.
- Kaip Jums sekasi gyventi tokiomis sąlygomis?
- Daug maloniau ir patogiau būti daugumos atstovu, net jei ta dauguma nėra teisi, pritarti vadovams, net jei šie yra šunsnukiai. Tačiau vaikystėje mama mane mokė, kad reikia būti sąžiningu sau pačiam ir vertinti savo reputaciją, tačiau šioje Rusiją apėmusioje isterijoje ir ekstazėje, kuri, mano nuomone, baigsis šios valstybės griūtimi, aš nedalyvausiu.
