Из-за блокировки России миссии Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не работают на оккупированных ею территориях Украины, более того Россия захватила около 70 машин ОБСЕ и держит в заложниках троих ее представителей. В интервью посол рассказал, возможно ли исключить Россию из ОБСЕ, как возвращать депортированных агрессором украинских детей и том, как обезопасить мир от РФ после войны.
- В Германии состоялась очередная встреча в формате Рамштайн. Как вы думаете, сможет ли она изменить ситуацию на поле боя в Украине?
- Я думаю, что так и будет. Думаю, вы видите, что более 50 союзников объединяются с некоторыми партнерами, чтобы заявить о поддержке Украины. И мы видим, что уровень как количественной, так и качественной поддержки Украины со стороны Запада продолжает расти. И поэтому отрадно видеть, что Украине будут поставлены новые типы систем, которые необходимы не только для текущей борьбы, но и в перспективе для битвы, которая продолжится в ближайшие пару месяцев, - такая необходимая техника, как бронетранспортеры Stryker и боевые машины пехоты Bradley. Это очень важные инструменты, которые обеспечивают украинским военным мобильность, необходимую им на фронте, чтобы выиграть эту битву.
- Как вы понимаете решающий момент на поле боя в ближайшие недели или месяцы, о котором сейчас заявляют западные лидеры?
- Украина ведет экзистенциальную борьбу за свое выживание с самого начала этой войны 24 февраля. Поэтому я не знаю, есть ли более решающий момент, чем тот, в котором мы последние 11 месяцев находимся. Но из боев, которые идут сейчас в Бахмуте и Соледаре, ясно, что бои очень тяжелые, и есть большие потери с обеих сторон. И Украина должна иметь оборудование, необходимое для победы в этом типе войны, позиционной войне, с часто тяжелой бронетехникой на передовой, по крайней мере, на российской стороне, где у них есть преимущество в виде тяжелых механизированных сил. Поэтому мы должны предоставить Украине средства, чтобы она могла защитить территорию и, надеюсь, вернуть ее. Если не в ближайшие недели, то, по крайней мере, в ближайшие месяцы.
- Какие ожидания администрации Байдена, что это вторжение удастся остановить или вовсе выкинуть россиян с украинской территории?
- Мы хотим, чтобы Украина победила. Мы хотим, чтобы конечным результатом стало освобождение украинской земли. Это суверенная украинская территория в пределах ее международно признанных границ. Россия не имеет права находиться на территории Украины. Решение очень простое. Россия должна уйти.
- Нидерланды объявили, что готовы рассмотреть поставку Украине свои истребители F-16. Как вы думаете, готова ли администрация Байдена сделать следующий шаг и дать разрешение на поставку этих самолетов?
- Мы уже давно придерживаемся мнения, что то, что поставляют наши союзники - это их дело. И мы поддерживаем бесчисленные вклады, которые наши союзники сделали для Украины. И это было верно с самого начала войны, когда мы обсуждали унаследованные советские системы, до нынешнего периода, когда мы обсуждаем основные боевые танки и более сложные средства и системы противовоздушной и противоракетной обороны. И поэтому я ожидаю, что в Соединенных Штатах будет широкая поддержка наших союзников, которые будут продолжать наращивать свой вклад.
- Даже истребителей?
- Даже истребителей.
- Следующий мой вопрос касается гарантий безопасности. Польша попросила НАТО предоставить такие гарантии Украине. До конца не ясно, именно предлагает Польша, учитывая, что Украина не является членом Альянса. Как вы думаете, какие гарантии нужны Украине?
- Очевидно, что когда страна подвергается нападению со стороны такой крупной, агрессивной державы, как Россия, мы говорим о гарантиях безопасности и поддержке безопасности. В Бухаресте в 2008 году на саммите НАТО было принято известное решение о том, что Украина вместе с Грузией однажды станут членами альянса. Пока не будет политической воли для того, чтобы Украина стала союзником НАТО, она будет уязвима для атак со стороны России. И я думаю, что многие люди, которые смотрят на ситуацию в настоящее время, подозревают, что даже если бы завтра состоялось прекращение огня, Россия использовала бы этот период для отдыха и восстановления сил, а затем в какой-то момент в будущем снова напала бы на Украину. Поэтому мы должны вместе с международным сообществом, с группой западных государств-единомышленников коллективно рассмотреть вопрос о том, какие гарантии или поддержку мы можем предоставить Украине до тех пор, пока она не будет политически готова, пока Альянс откровенно не будет политически готов принять Украину в свои ряды, этот период времени может быть больше или меньше. Я не знаю, мне трудно предсказать. Но должна существовать какая-то система, обеспечивающая безопасность Украины. Я не знаю, будет ли она гарантирована, это будут гарантии, техника, поставки оружия, но также и санкции как часть пакета? Это обсуждалось между бывшим генеральным секретарем НАТО Андерсом Фогом Расмуссеном и главой администрации президента Украины Андреем Ермаком, и они пришли к неофициальному документу. Вот как я понимаю эту тему. Конечно, она нуждается в дальнейшей разработке и более детальном обсуждении среди союзников.
- А по вашему мнению, что было бы лучшей гарантией для Украины? Должна ли Украина стать членом НАТО?
- Ну, опять же, должен быть какой-то промежуточный механизм. До того момента, когда Украина станет членом НАТО, я не могу предсказать вам, какой будет политическая воля внутри альянса через год, через пять лет, через 10 лет. Возможно, членство в НАТО наступит раньше, чем мы предполагаем сегодня, сидя здесь и сейчас. Но тем временем должен существовать какой-то механизм для санкций и для военной поддержки и помощи Украине. И я думаю, что именно об этом сейчас идет разговор среди многих союзников. Этот разговор нужно продолжать развивать, чтобы у нас был общий подход к этой позиции, конечно, разработанный в консультации с нашими украинскими друзьями.
- Поговорим о роли ОБСЕ в этой войне. Могла организация что-то предпринять, чтобы предотвратить этот конфликт?
- ОБСЕ - это организация, которая предоставляет услуги различным странам, где у нее есть полевые миссии, у нее было несколько миссий внутри Украины, пограничная миссия, специальная миссия по мониторингу. И также был координатор проектов в Украине, который оказывал поддержку украинскому правительству. Россия наложила вето на эти миссии. Но это не вина ОБСЕ в том, что, вы знаете, - думайте об ОБСЕ как о доме, который мы построили вместе, а Россия пришла и сожгла этот дом. Это не вина архитекторов, которые построили этот дом, что кто-то пришел и устроил поджог внутри этого дома. В данном случае виноват поджигатель, это вина России, которая является агрессором.
То, что есть у ОБСЕ - это ее инструменты. Я представляю Соединенные Штаты, не говорю за всю организацию. По нашему мнению, мы должны быть очень тверды в использовании этих инструментов. И мы не должны позволить России наложить вето на нашу способность помочь Украине. Именно это мы и сделали за последние пару месяцев. Мы разработали проект под названием "Программа поддержки Украины", который в ближайшие недели будет введен в действие на местах в Украине для удовлетворения ее потребностей: разминирование, психосоциальная поддержка пострадавших от войны, поддержка в создании потенциала для привлечения к ответственности за различные военные преступления, которые были совершены, и тому подобное. Мы должны поддержать Украину в этом, и независимо от того, решит ли Россия наложить вето или нет, мы должны сделать это в любом случае. Потому что, в конце концов, если США хотят финансировать это, если Германия и Франция хотят финансировать это, если ЕС хочет финансировать это, мы должны это сделать. И вот к чему мы пришли сегодня, где мы находимся, мы готовы сделать это, несмотря на вето РФ, мы не позволим им наложить вето.
- Что нужно для того, чтобы в будущем избежать блокирования работы ОБСЕ?
- Реальность такова, что ОБСЕ - это инклюзивная организация, в состав которой входят Россия, Беларусь и различные другие недемократические страны. Так что она ограничена. Я имею в виду, что НАТО служит определенной цели. ЕС - это нормативная организация, которая служит определенной цели. ОБСЕ - это организация другого типа, она не является решением всех проблем. И не забывайте, что ОБСЕ - это организация, которая действительно выросла в 1990-х годах, когда отношения Запада с Россией были более дружественными, более совместными.
Сейчас Россия нарушает все правила международной системы. И, кстати, Россия атакует саму ОБСЕ. Она отобрала, по всей видимости, до 70 или более автомобилей ОБСЕ из состава специальной мониторинговой миссии. И она держит в заложниках трех национальных (украинских) сотрудников нашей организации прямо сейчас, пока мы говорим. Так что же это за государство-участник, который держит в заложниках членов организации и отбирает, или ворует, за неимением лучшего слова, автомобили, за которые мы заплатили как члены этой организации, поэтому мы не должны ограничиваться попытками работать с Россией в текущий период. Может, когда-то в будущем. Я не исключаю этого. Но в ближайшей перспективе нам нужно работать против России и вокруг России, работая с государствами-единомышленниками, которые разделяют наши ценности. И, откровенно говоря, именно это мы и пытаемся сделать.
- Как вы планируете освободить этих трех сотрудников? Возможно, в рамках обмена? Как в случае с военнопленными.
- Я бы не исключал этого. Секретарь и наш генсекретарь ведут активные переговоры с Российской Федерацией по этому вопросу. Они продолжают настаивать на своем, они продолжают требовать освобождения этих трех человек, которые храбро работали на организацию, которая выполняла миссию, которую, кстати, не только одобрила Россия, но и финансировала. Это действительно возмутительно, что делают россияне. Конечно, вся война возмутительна: пытки, увечья, изнасилования, убийства украинцев возмутительны. То есть все, о чем мы говорим, возмутительно. И в этих обстоятельствах это просто еще один произвол, с которым нам приходится иметь дело. Но это не то, о чем мы забываем или пытаемся отложить в сторону, мы продолжаем постоянно поднимать этот вопрос с россиянами.
- Ведутся дискуссии о том, что агрессивное государство Россия должно быть исключено из международной организации. Глава ОБСЕ не поддерживает эту идею. Как вы к этому относитесь?
- Если быть до конца честным с вами, я симпатизирую этой идее. Как я уже сказал, Россия сейчас не может и не должна быть полноправным членом какой-либо международной организации. И, честно говоря, если бы был путь вытеснения России из ОБСЕ, я бы не стал противиться этому пути. Но такого механизма нет, нет пути к исключению России. Когда организация создавалась, как я уже сказал, это было в 90-е годы, в другое геополитическое время, и, возможно, тогда были допущены какие-то ошибки. Но такой возможности сейчас действительно нет. Поэтому то, что мы решили сделать как государства-участники этой организации, — это полностью изолировать Россию и Беларусь. И мы сделали это. Никакое другое государство не поддерживает их прямо сейчас. Так что это действительно двое против 55-ти. А эти 55 разные, знаете ли, есть страны из Средней Азии, которые еще формально являются союзниками России по ОДКБ, но они хотя бы не защищают Россию внутри организации. И у нас есть большая группа из 45 или более, может быть, даже около 50 государств, которые потрясены войной России.
- Россия похищает и депортирует детей из Украины в Россию. Какова позиция США в отношении этого незаконного поведения?
- Что ж, это одна из самых отвратительных и ужасающих вещей, которые сделала Россия в этой войне. И даже была история, которую мне недавно рассказали, о ребенке, которого вывезли в Российскую Федерацию, и которому российский солдат сказал: “ты маме больше не нужен”, - ребенку, которому 11 лет. Это поведение абсолютно предосудительно. А Российская Федерация пытается использовать оправдание, что она как-то заботится об этих детях и что ее действия носят гуманитарный характер, что может быть более неправдодобным. Это отрывает этих детей от их семей. И должен быть процесс, устойчивый на протяжении многих лет, когда международное сообщество будет помогать Украине воссоединить семьи с их дети. Это будет что-то вроде того, что произошло после Грязной войны в Аргентине, где пропало множество людей. Многие были убиты, оторваны от своих семей. А потом был кропотливый процесс попыток установить, кто пропал без вести, и можно ли их потом найти. И здесь это будет скрупулезный процесс. Но международное сообщество совершенно не может игнорировать эту проблему. И на самом деле, с этим нужно начинать бороться уже сейчас. Пока мы еще знаем имена детей, и еще есть члены семей, которые могут пойти дальше и рассказать о том, где они могут быть.
- Что нужно делать мировому сообществу? Как освободить детей?
- Краткий ответ на ваш вопрос, который не является удовлетворительным, заключается в том, чтобы дать возможность Украине выиграть эту войну. Более длинный ответ требует создания институционального потенциала, с Украиной, с Министерством внутренних дел, с другими министерствами внутри Украины в рамках правительства, чтобы создать своего рода реестр, который будет отслеживать этих детей. И это позволит создать процесс, в ходе которого их можно будет идентифицировать, а затем вернуть домой в свои семьи.
- Россия осуществляет призыв граждан Украины на оккупированных территориях в свои вооруженные силы. Что могут сделать США, чтобы остановить эти незаконные действия?
- Да, но давайте будем предельно ясны. Это военное преступление. Призыв членов другой страны на службу в ваши вооруженные силы во время конфликта - это военное преступление. И это просто еще одно из ужасающих злодеяний, список которых можно составить, начиная от похищения детей и их депортации в Россию до принудительного призыва украинских граждан, пыток с использованием электротока, сексуального насилия. То есть, список обширен. И что мы можем с этим сделать? Ну, мы должны добиваться ответственности, мы должны отслеживать каждое преступление. Мне сказали, что украинская Генеральная прокуратура выявила более 60 000 военных преступлений, совершенных в Украине. И мы должны отслеживать каждое из них, и некоторые из них будут преследоваться Международным уголовным судом. Некоторые будут преследоваться, вероятно, большинство - Украиной, а другие будут преследоваться другими государствами или юрисдикциями в зависимости от того, захотят ли их однажды привлечь к ответственности. Но мы должны быть бдительными в этом вопросе, и мы должны добиваться ответственности.
- Россия использовала продовольствие в Сирии и Украине как оружие. Какова позиция США в отношении этой практики?
- Россия действительно использовала продовольствие как оружие. Она не только разбомбила объекты, где хранилось зерно и продовольствие, но и заблокировала выход судов из портов в Азовском и Черном морях, чтобы доставить эти продукты в страны мира, где они необходимы. И они вызвали значительный рост цен на различные основные продукты питания, что способствовало голоду на Глобальном Юге. Крайне, крайне безответственно. Но, к счастью, Турция и ООН вмешались, и появилась зеленая инициатива Черного моря, которая позволяет экспортировать часть украинского зерна во внешний мир. Но не следует обманывать себя, эта инициатива не остановила Россию от продолжения грабежа украинских сельскохозяйственных товаров, а также многих других вещей, культурных артефактов, кстати, и вывоза их в Россию. Поэтому за все это придется отвечать. Необходимо потребовать каких-то репараций, основанных на этом разграблении собственности Украины.
- Как вы думаете, как мир может сделать Россию безопасной для остального мира? Это важный вопрос для всех, всех соседей, всех других европейских стран и всего мира. Возможно, Россия должна быть денуклеаризована или что-то в этом роде?
- Что ж, мы должны смотреть на то, что возможно. А реальность, конечно, такова, что Россия - одна из самых больших стран по площади территории и в мире. Российское государство охватывает 11 часовых поясов, оно огромно. Так что представление о том, что России нужно нападать на другие страны, чтобы получить еще больше территорий… это было бы неправильным, даже если бы Россия была маленькой. Но в таких масштабах это действительно поразительно. Но у Кремля имперское мышление. И с этим мышлением нужно покончить. Мы не можем продолжать сотрудничать со страной, которая так стремится нарушить правила международной системы. И поэтому, знаете, мы говорим, что, конечно, Украина должна победить. Это ради наших друзей в Украине. Но обратная сторона заключается в том, что Россия должна потерпеть стратегическое поражение. И причина этого заключается именно в том, что мир не может жить со страной, которая день ото дня просто решает применить оружие, пересечь границу и вторгнуться к своему соседу.
