При этом он считает, что НАТО не скоро решится принять Украину из-за эскалации с Россией.
- Украина подала заявку на членство в НАТО, хотя это не является необходимой процедурой. Это был, скорее, политический жест. Это стало сюрпризом для западных союзников, в частности, для США. Какие могут быть последствия?
- Сейчас НАТО ее не примет. И я считаю, что это ошибка. На самом деле, у меня есть документ из Польского института международных отношений, в котором аргументируется принятие Украины в НАТО прямо сейчас. Но я понимаю их мышление. Полагаю, что в конечном итоге Украина будет членом НАТО. Честно говоря, я не думаю, что в этом есть какие-то сомнения, потому что украинцы продемонстрировали свою боеспособность и готовность к бою. И считаю, что их приверженность демократическим ценностям больше не может быть поставлена под сомнение. Так что не сейчас, но определенно раньше, чем можно было бы ожидать. И это еще один парадокс этой войны - в том, что президент Путин вторгся в Украину, чтобы помешать ей вступить в НАТО. А теперь он ускорил этот процесс, и к нему присоединились Швеция и Финляндия, что никогда не отвечало интересам России и очень усложняет оборонное планирование России. Поэтому я бы хотел, чтобы НАТО приняло другое решение. Но так обстоит дело сейчас.
- Министр обороны Литвы считает, что следует уже сейчас начать оформлять вступление Украины в НАТО. Как вы расцениваете такое предложение?
Но я не думаю, что это произойдет. В Европе еще есть страны, которые считают, что это было бы слишком провокационно для России. Я не могу понять, как можно еще спровоцировать Россию? Это уже произошло. И еще, в любом случае, чтобы мы ни делали, это провоцирует Россию. И об этом хорошо известно странам Балтии. Вы знаете, НАТО не собирается, я думаю, двигаться в этом направлении. Но я считаю, что министр прав.
- Существует много спекуляций на тему, в каких вопросах Украина не соответствует НАТО. Но нигде нет четкого перечня этих недочетов. По вашему мнению, насколько большая пропасть между Украиной и НАТО?
- В НАТО 30 членов, никто из них не воюет, прежде всего. С другой стороны, если мы говорим о дефиците демократии - это профессиональная фраза, используемая для того, чтобы сказать, что Украина как-то не соответствовала. Это могло быть правдой в прошлом, это было правдой в прошлом. Но сейчас, я думаю, олигархические препятствия исчезнут, как только будет достигнут мир. Я также думаю, что Украина выиграет войну. Они доказали свою силу в военном отношении, я думаю, что они доказали свою приверженность демократическому управлению. И если мы посмотрим на 30 членов НАТО, то среди них есть такие “выдающиеся” демократии, как Венгрия и Турция. Поэтому я думаю, что этот аргумент является дымовой завесой для других соображений. В основном, это связано с нежеланием обидеть Россию, но с этим ничего нельзя поделать, кроме как продолжать настаивать Украине и ее сторонникам. И следует отметить, что давление, которое мы оказывали на правительства США и других стран в ходе этой кампании, было довольно успешным в обеспечении большей поддержки Украины с политической точки зрения как здесь, в Вашингтоне, так и, я бы сказал, в Европе.
- У вас есть информация о каких-то политических критериях для Украины, которым она пока еще не соответствует?
- Ну, критериями являются демократическое управление, демократический контроль над вооруженными силами, верховенство права. Очевидно, что на практике коррупции будет меньше, по крайней мере, коррупции того типа, который вы видели раньше. Верховенство закона, я думаю, также будет присутствовать. Трудно выполнить некоторые из этих вещей, когда вы находитесь в состоянии войны, но нет никаких сомнений в том, что украинские военные действуют под гражданским демократическим контролем. Это ясно. Я действительно не вижу никаких серьезных юридических и институциональных препятствий для вступления в НАТО. Как я уже сказал, я думаю, что эти аргументы являются дымовой завесой для других политических аргументов, в основном, связанных с мыслями о России.
- Принято считать, что страна в состоянии войны не может вступить в блок. Но при этом в договоре НАТО сказано, что нет четких критериев о приглашении стран. И в блоке есть страны с территориальными спорами. Какие у Украины шансы вступить в Альянс, имея войну?
- Ну, аргумент заключается в том, что если Украина вступит в НАТО, мы начнем этот процесс прямо сейчас. Это обязало бы НАТО прийти на помощь Украине против России. И в результате это, вероятно, еще больше подтолкнет Путина к использованию ядерного оружия, потому что он не будет бороться с НАТО. И это аргумент, который вы слышите, потому что членство в НАТО имеет обязательства и накладывает обязательства на других существующих членов НАТО. С другой стороны, я думаю, что если бы Украина вступила в НАТО, то для Путина это стало бы безоговорочным символом того, что войну выиграть невозможно, и что если он попытается применить ядерное оружие, то это будет концом его режима. Поэтому я также думаю, что это, вероятно, приведет к более быстрому окончанию войны, потому что Россия ни за что не захочет воевать с НАТО. И это также может заставить Москву решать вопросы внутри страны, что, в общем, спекулятивно, но это, безусловно, усилит оппозицию войне. Сейчас никто из многих других членов не хочет рисковать. Так что Украина не станет членом организации в ближайшее время. Я думаю, что это прискорбно, но это факт.
- А возможен ли вариант, при котором Украина станет членом Альянса, все еще имея войну, но при этом союзники не активируют 5-ю статью?
- Если Украина станет членом НАТО, а они не активируют Пятую статью, тогда НАТО придет конец. Эффективность Альянса исчезла бы. Вся польза от НАТО заключается в Пятой статье. Она гласит, что в случае нападения на одного из членов другие страны предпримут все необходимые действия, чтобы обеспечить его защиту. Обещание в договоре состоит в том, что они придут ему на помощь. Если они говорят, что мы не собираемся этого делать, тогда нет смысла в существовании Альянса НАТО. Таким образом, вы не хотите разрушать Альянс. Это плохое суждение. И это не ответ. Я считаю, что настоящий ответ - это поддержка Украины со стороны НАТО. И это означает, что все, - не только Соединенные Штаты, Великобритания или Польша, - а все должны гораздо сильнее настаивать на том, чтобы выгнать россиян из Украины. Особенно это касается Франции и Германии. А их послужной список довольно плох, если вы посмотрите на степень военной поддержки Украины.
- Какие страны сейчас точно против вступления Украины в НАТО?
- Я подозреваю, что Франция, Германия, Венгрия, возможно, Турция. Есть и другие, просто я не знаю их позицию, - такие страны, как Португалия и Испания, Бельгия и Нидерланды. Франция и Германия, я почти уверен, не готовы к этому. И, конечно, Венгрия. Потому что она во многих отношениях является государством-клиентом Москвы. Турция может быть против. Они могут почувствовать, что это ставит под угрозу их отношения с Москвой. Болгария тоже всегда интересная страна в этом отношении, из-за их внутренней политической нестабильности и давления, которое есть всегда со стороны Москвы. Я не знаю, приняли ли бы заявку Украины все 30 членов. Но я просто не думаю, что это произойдет в ближайшее время, к сожалению.
- Какова позиция США?
Пока что США сказали “нет”.
- Как насчет мнения американцев?
- Американцы? Я не думаю, что их общественное мнение было опрошено по конкретному вопросу о членстве Украины в НАТО. Что касается американской поддержки Украины, то она очень сильная. Но это не то же самое, что членство в НАТО. Это другой вопрос. И я не видел результатов публичных опросов о том, как общество Соединенных Штатов относится к этой теме. Но администрация Байдена заявила, что, по сути, украинская заявка была преждевременной. Так что вы знаете, она не готова поддержать это. Потому что, я думаю, Вашингтон знает, что другие государства не готовы. И помните, что для того, чтобы новые страны были приняты в Альянс, должно быть единогласие среди существующих членов. И если единодушия не будет, не стоит поднимать этот вопрос, потому что поражение будет хуже, чем просто оставить данную тему на некоторое время.
- Сколько стран должны сказать "да", чтобы подтолкнуть США к лоббированию Украины в НАТО? Мы наблюдали случай Швеции и Финляндии, с членством которых были также согласны не все страны.
- Финляндия и Швеция - это иная ситуация. Во-первых, они долго решали, хотят ли они быть в НАТО или нет. И общественное мнение поддержало этот шаг внутри Финляндии и Швеции. Во-вторых, они не находятся в состоянии войны. Поэтому члены Альянса практически единодушно поддержали их, за исключением того, что была проблема с Турцией. И это было обговорено и решено. Украина - это другая игра. Страна находится в состоянии войны. Существует угроза ядерной эскалации со стороны России, но будет ли она это делать - вопрос открытый. Есть европейские правительства и, возможно, американское, которые считают, что сейчас не самое подходящее время поднимать этот вопрос, поскольку это может еще больше спровоцировать Москву.
- Турция и Венгрия до сих пор не ратифицировали заявки этих стран. Недавно Орбан отклонил предложение об этом. Итак, в Венгрии и Турции ведутся дискуссии. Как вы считаете, будет ли реформировано право вето во избежание дальнейших политических манипуляций?
- Их собственные интересы - это их понимание своей безопасности. Но я уверен, что Финляндия и Швеция станут членами НАТО, я не думаю, что Венгрия сможет выдержать вето против давления всего НАТО, и Турция согласилась принять их. Поэтому предполагаю, что планирование, как интегрировать финскую и шведскую оборону в НАТО, уже началось. Так что я не беспокоюсь по поводу их членства. Украина - это совсем другое, как мы уже говорили.
- Создается впечатление, что ядерный шантаж России до сих пор парализует Запад. В частности, их помощь тяжелым вооружением, политическими решениями. Насколько это оправдано?
- Я бы не стал так далеко заходить, говоря, что это парализует Запад. Я думаю, это неправильное слово. Это повлияло на принятие решений, как вы отметили, в отношении некоторых категорий тяжелого вооружения. И, к сожалению, это продолжается. Опять же, я один из тех, кто выступает за предоставление Украине более серьезного оружия: самолеты, например. И больше дальнобойной артиллерии. Я подписал публичное письмо по этому поводу в начале года, потому что я считаю, что это абсолютно необходимо для победы над Россией, чтобы иметь европейскую безопасность. А Россия все еще думает, что может построить империю. Эти две идеи несовместимы. Но несправедливо говорить, что Запад парализован, это было бы слишком сильным описанием.
- Исходя из кризиса Холодной войны и того, что вы видите сейчас, могли бы вы дать свои оценки реалистичности ядерных угроз России?
- Смотрите, правительство США и другие европейские правительства серьезно относятся к этой угрозе. И это ответственный поступок. С другой стороны, это не означает, что мы не можем оказывать Украине больше поддержки, чем сейчас. Потому что, откровенно говоря, чем скорее Украина победит, тем лучше. Очень скоро, как вы знаете, из-за погоды станет невозможным передвижение любой из армий в Украине. А это значит, что будет еще один раунд боевых действий до 2023 года. И мы снова пройдем через всю эту игру, с Путиным, угрозами ядерным оружием и так далее. Поэтому чем быстрее украинцы смогут победить, и я имею в виду, победить решительно, выгнав россиян из Украины, Крыма и Донбасса, тем лучше для Украины. И, откровенно говоря, тем лучше для России, потому что это окажет огромное давление на правительство Путина внутри страны. И мы сможем двигаться вперед, чтобы привести Украину в НАТО и, если на то пошло, в Евросоюз.
