А.Белый принимал участие в дискуссии белорусских и литовских историков, которая проходила на прошлой неделе в рамках Встречи белорусов мира. В ходе дискуссии историки обсуждали общую историю Литвы и Беларуси со времен ВКЛ, а также европейскую идентичность Беларуси и вопрос того, как по-иному транслировать историю. По словам А.Белого, период ВКЛ даже на официальном уровне в Беларуси становится все более заметным.
- В ходе дискуссии, посвященной истории Литвы и Беларуси, обсуждали белорусско-литовские связи. Насколько в Беларуси распространена такая дискуссия?
- Я думаю, пока нет достоверных социологических измерений, насколько велика глубина ее проникновения. Проблематика ВКЛ, хотя в очень искаженной интерпретации с годами становится все шире. Если взять референдум 1995 года (была принята государственная символика, отличающаяся от советской некоторыми второстепенными деталями, а русскому языку придан статус государственного — DELFI), когда все с треском проварилось. Было социологически измерено, что степень восприятия дороссийского, досоветского периода у большинства населения почти нулевая. И энтузиазм горстки людей, которым все это было интересно, которые думали, что это всем интересно, провалился с треском.
Но потом очень трудно, противоречиво и алогично, как это бывает с общественными процессами, эти идеи стали распространяться. Очень медленно, но поскольку что-то происходит, в том числе и в памятниках архитектуры - например памятник Ольгерду в Витебске, Несвижский и Мирский замок и т. д.), даже самих материальных свидетельств становится все больше и всяких интерпретаций — письменных, визуальных становится все больше. И они неизбежно влияют на массовое сознание, которое само этого не замечая, меняется. И позиции многих людей, которым сейчас около пятидесяти-шестидесяти лет и которые определенным образом голосовали в 1994 (выборы президента, им стал А.Лукашенко) и 1995 г. (на референдуме), сейчас они уже в большинстве случаев отличаются от позиций, которые у них были двадцать с чем-то лет назад.
- Мы сейчас наблюдаем, что официальные власти Беларуси стараются вытащить национальный нарратив наверх. Раньше внешне даже превалировало внешне советское, сейчас все больше внимания уделяется другому периоду истории...
- Дело в том, что, скажем так, правящий класс, он неоднороден, он с разными интересами и разным уровнем понимания всей гуманитарной проблематики. Поэтому нельзя сказать, что есть какая—то единая воля. Воля разная, но тот период (период ВКЛ - DELFI) постепенно становится по крайней мере относительно более заметным. Нельзя сказать, что он преобладает. На сегодняшний день все равно преобладает восприятие истории и социальной действительности в русско-советских терминах. Оно и сейчас преобладает, но оно его доминирование уже не настолько сильно, как это было двадцать с лишним лет назад. И динамика на сегодняшний день — в пользу процессов более глубокого понимания и восприятия этой истории, того, что было до XIX века, что было в XIX веке. Но нужно понимать, что наверное существует какая-то оптимальная точка равновесия, это касается и ориентации Беларуси (если взять и поверить что такое государство жизнеспособно, то оно вынуждено опираться на обе ноги). И, наверное, существует какая-то точка равновесия. Например, в Витебске с одной стороны поставили памятник Ольгерду, но совсем недавно открыли памятник Александру Невскому с семьей, поскольку он был женат на дочери витебского князя Брячислава. Плюс там есть два памятника Марку Шагалу, еврейский момент. В этом смысле войны или равновесия памятников, мне больше нравится, не модель войны, а модель равновесия.
- Хватает ли в Литве по вашему мнению такой модели равновесия?
- Насчет Литвы мне трудно сказать. Но Литва — член НАТО, ЕС. В Литве все же нет такого восточнославянского элемента в населении. Понятно, что Литва по определению более вестернизованная страна. Упомянутые процессы в Беларуси имеют какую-то естественную точку максимума, дальше которого они не пойдут. Я бы даже сказал, что нежелательно, чтобы они дальше пошли, поскольку большинство страны имеет не балтские, а восточнославянские корни. Формирование их предков (образование и т. д.) происходило в основном в рамках русской церковно-приходской, потом советской школы. А если посмотреть еще глубже — то в рамках Киевской Руси. Этот фактор невозможно отбросить. Беларуси не было как явного геополитического субъекта до недавнего времени, хотя кто-то пытается выдать, что ВКЛ и было этим субъектом. Это неправда. Не было. Сейчас Беларусь, как субъект есть, и оглядываясь на ее историю, она всегда была каким-то фронтиром то западной цивилизации против восточной, то наоборот. И, наверное, есть подсознательное ощущение того, что роль этого фронтира крайне невыгодна. Кому-то она льстит, на ней строятся всякие героические эпосы как с одной, так и с другой стороны. Но вообще для страны она бывала разрушительна.
Мне кажется, что в обществе, по крайней мере подсознательно, может быть оно еще не выражено в каких-то политических формулах, но стремление к равновесию есть. На прошлой неделе была дискуссия белорусских политологов насчет возможности белорусского нейтралитета. На сегодняшний день пока нейтралитет в силу многих причин (давление как с Запада, так и с Востока) формально и признанный юридически невозможен. Но фактический нейтралитет, не такой, может быть немножко лукавый, который не будет так называться, но который практически будет функционировать как нейтралитет и равновесие, уже виден на горизонте.
- Идут разговоры о Балто-черноморском пространстве. В короткое время ВКЛ когда-то таким и было...
- Очень короткое время. Можно сказать, что не столько ВКЛ, сколько совокупность Ягеллоновских государств — это была и Чехия, и Венгрия, включая Хорватию, эта совокупность даже была балто-черноморско-адриатической, если говорить про конец XV века.
- Есть ли сейчас такая общность?
- Есть определенный слой людей, которые ностальгически рефлексируют на эту тему, и она обладает многими элементами привлекательности, конечно. Я не политолог, я историк, мне трудно строить прогнозы. Но я пока не вижу такой возможности. Почему даже и в том время — конец XV века, эта условная рыхлая Ягеллоновская империя не оказалась чем-то прочным? Потому что для того, чтобы всерьез говорить о серьезной автономии от двух центров силы, нужно быть обязательно и центром технологической мысли. Как бы мы красиво не говорили об эпохе Речи Посполитой и не восхищались культурными процессами, которые там шли, все технологии, даже по словарю видно, были немецкие. Поэтому невозможно говорить о самостоятельности какой-то цивилизации, если она обладает самостоятельным научным, технологическим потенциалом, который также становится и военным. Мы не наблюдаем этого в XV-XVI вв.
Правда одно время был Коперник, Краковский университет обладал лучшей на тот момент в мире астрономической школой. Но парадоксальным образом это не было преломлено в технические науки. Как игрушка это существовало, но в отличие от Запада, который быстро понял, что это нужно применять к технологиям, это лидерство в математике с задатками в физику и астрономию не было трансформировано. В рационалистическую сторону они не пошли, как не пошли и в мореплавание. Есть Гданьск, нам все немцы привезут. Я не вижу, чтобы это отношение за пятьсот лет изменилось. Поскольку его нет, то на таком основании формирование какого-то балто-черноморского пространства невозможно. И если когда-нибудь и станет возможно, то не раньше, чем появятся политические элиты, которые смогут настолько патронировать научным и технологическим школам, что они смогут стать самостоятельными по сравнению с другими центрами силы.
- Если коротко резюмировать происходившую в пятницу дискуссию, в ходе которой литовский историк Альфредас Бумлаускас сказал, что нужно читать и писать книги вместе, то насколько получается Литве и Беларуси писать и читать книги вместе?
- Отчасти. Я бы сказал, что это получается лучше, чем в советское время. Белорусских историков Средневековья и раннего Нового времени по сути вообще тогда не было. Или они были сильно задавлены и им было запрещено контактировать. Потом был период войны и отчуждения. Сейчас гораздо больше совместных проектов. Но нужно понимать, что если со стороны официального Литовского государства есть на это некий мандат, то с белорусской стороны такого нет, поэтому говорить о полноценном институциональном сотрудничестве не приходится. Оно асимметрично. Это видно по тому факту, что наше мероприятие (дискуссия в ходе Встречи белорусов мира — DELFI) проходит в Вильнюсе. В Минске такое же представить было бы невозможно, тем более, чтобы ему патронировало белорусское Министерство иностранных дел.
