Российское вторжение в Украину совершило переворот в международных отношениях. Страны НАТО всерьез готовятся к защите своей территории. Российские корабли проводят разведку морских кабелей в водах скандинавских стран. В странах Балтии вместо батальонов будут размещены бригады. Китай угрожает захватом Тайваня. О новых угрозах безопасности странам Балтии и возможности новой холодной войны Delfi рассказал ассоциированый профессор департамента политологии Университета Южной Дании Сергей Уткин.
Сергей Уткин — кандидат политических наук, независимый российский специалист в области международных отношений, с 2006 по 2022 год — сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук (ИМЭМО РАН), с 2016 года — руководитель группы стратегических оценок института.
— Можно ли считать действия российских разведывательных судов в скандинавских водах серьезной угрозой для безопасности Дании, Швеции и Норвегии?
— Это похоже скорее на демонстрацию и стремление показать свой потенциал, расставить какие-то маячки. Послание, которое, по-видимому, формулируется с российской стороны: присутствие Запада в украинском конфликте — очевидно и открыто, но есть пределы, если их переходить, Россия может предпринять какие-то малоприятные действия.
— Летом прошлого года на саммите НАТО была достигнута договоренность о увеличении сил НАТО в странах Балтии с батальонного до бригадного уровня в каждой из стран. Может ли Россия сейчас чем-то реально угрожать странам Балтии?
— Размещение дополнительных сил — это ясный сигнал России о серьезности намерений НАТО. Членство в НАТО — это реальность и ни члены этой организации, ни Россия не относятся к этому как к простой декларации.
Тем не менее, есть опасения, что против этих стран может быть использована гибридная тактика, например массированная кибер-атака. Относительно таких действий может не быть консенсуса в НАТО. Считать их поводом для применения пятой статьи или нет? Стоит ли из-за чего-то подобного начинать конфликт, еще больший, чем нынешняя война в Украине, или спустить его на тормозах? Эти опасения понятны, поэтому и предпринимаются действия по усилению присутствия НАТО в этих странах. И в то же время, это не те силы, которых Россия могла бы опасаться.
— Мир в котором мы живем, в прошлом году кардинально изменился, можем ли мы говорить о новом мировом порядке?
— На наших глазах пока еще на региональном уровне происходит то, что политики все эти 30 лет пытались предотвратить — война в Европе, катастрофа. В мире очевидно усиливается роль Китая.
И у Китая есть не только глобальные амбиции, но и глобальный потенциал, в отличие от России. В то же время, у него существенные проблемы с сохранением темпов экономического роста без реформирования его косной политической системы.
Смещение мирового политического центра в Азиатско-Тихоокеанский регион, так или иначе, признается большинством экспертов.
— Недавно стало известно, что российские посольства публично угрожают иностранным журналистам, публикующим критические материалы из России. Последний такой случай произошел в Швейцарии. Как получилось, что российская дипломатия превратилась в придаток пропагандистского и репрессивного аппарата в России?
— Все дело в постановке задач, которые формируются на самом верху. Если стоит задача укреплять дружеские отношения и избегать скандалов, то люди из той же самой дипломатической школы способны и такое делать. Собственно, они и ведут содержательный диалог со странами Азии, Африки, Латинской Америки.
Конфронтационная риторика используется, как политический инструмент, как вовне, так и внутри страны. Российские власти считают, что броские заголовки с сообщениями о резких заявлениях российского МИД хорошо воспринимаются среднестатистическим россиянином.
С 2017 года Китай применяет примерно примерно такую же тактику - китайские дипломаты резко реагируют на проявления любой критики в адрес Китая. Это называется "wolf warrior diplomacy". При этом эксперты, в том числе и в самом Китае, считают такую дипломатию неэффективной и нежелательной. В России тоже такие оценки есть, в том числе и среди вполне лояльных режиму специалистов, но практику это не меняет, коль скоро начальство считает ее эффективной и уместной.
— Может ли Россия попасть в зависимость от Китая, как того опасаются многие на Западе?
— В российском дипломатическом аппарате, я думаю, есть полное понимание того, что Китай преследует в первую очередь собственные интересы, а не просто дружит с Россией без оглядки. Но сейчас эти интересы подталкивают страны друг к другу, особенно в контексте развития конфронтации в отношениях между Китаем и США.
Эта динамика беспокоит многих. Идут вполне серьезные дискуссии о возможности прямого военного конфликта вокруг Тайваня. И хотя этот вопрос гипотетический, он приводит ко вполне реальным последствиям.
— Вы имеете в виду дискуссии о восстановлении производственных цепочек, утраченных в связи с переводом ряда производств в Китай?
— Да. И такая политика подталкивает Китай к выводу о том, что с Западом у него каких-то перспектив, ведущих в сторону еще более продвинутого сотрудничества, чем сейчас, нет.
В таких условиях Китай видит Россию, как страну, которая может оказаться ему в каких-то случаях небесполезной - источник природных ресурсов, страну с существенным военным весом.
— Победа Украины и ее выход на границы 1991 года могут не вызвать падения путинского режима, а стать началом нового противостояния. Не стоим ли мы на пороге новой холодной войны?
— Все, что происходит сейчас, уже напоминает длительное вязкое противостояние такого плана. Есть, конечно, сценарии быстрого завершения нынешнего конфликта и смены тренда, но шансы на их реализацию малы. Вероятность того, что мы сейчас втягиваемся в длительное противостояние — значительно выше. США на это настраиваются, и активно вспоминают доктрину Кеннана.
— Поясните?
— Смысл доктрины Кеннана был в том, что СССР на самом деле был слабее, чем говорил, и необходимости доводить отношения до глобальной войны, чтобы победить, не было. Американский дипломат Джордж Кеннан настаивал на том, что нужно позволить внутренним слабостям СССР дать о себе знать, и они сыграют свою роль.
У США примерно такое же ощущение от России сейчас — надо дать ее внутренним проблемам проявить себя. В конечном счете, вкупе с событиями на поле боя в Украине и санкциями, они скажутся на политическом курсе.
— Насколько оправданы опасения в том, что Россия может воспользоваться антиамериканскими и анти-западными настроениями на глобальном юге?
— Такие опасения действительно есть, поэтому Запад пытается объяснить странам глобального Юга, что для них мир, в котором каждый может делать что угодно с помощью силы, нежелателен.
Россия считает, и это закреплено в ее новой концепции международной политики, что она заодно с мировым демографическим большинством, и за счет этого она победит. Но нужно понимать, что страны глобального Юга, в первую очередь Африка, экономически очень слабы и не могут компенсировать России разрушающееся экономическое взаимодействие с Западом.
Значение этих стран для России скорее политическое. Россия на международной арене считает своими сторонниками тех, кто не выступает против нее открыто, не становится частью санкционного режима, например.
С такими странами она готова сотрудничать. Это предоставляет им пространство для маневра, чтобы и не поругаться с Западом, и получить от России какие-то преимущества. Тут открывается простор для разного рода политических проектов.
Кроме того, не надо забывать, что Россия может частично компенсировать разорванные экономические связи с Западом с помощью стран Азиатско-Тихоокеанского региона — Индонезии и Вьетнама, например. Они тоже часть "мировой фабрики", снабжающей всех нас разнообразными товарами, в том числе высокотехнологичными.
— Что должна была бы сделать Россия для восстановления своих отношений с Украиной в будущем?
— Во-первых, без смены нынешнего персоналистского режима в России ничего подобного произойти не может. К власти должно прийти новое поколение политиков. Однако, боюсь, что в ближайшее время мы, как страна, на этом пути не окажемся. Если с российской стороны сохранится желание смотреть на российско-украинскую войну в нынешней официально принятой оптике, никакое восстановление будет невозможно.
— Представим себе, что смена произошла…
— Нынешнее российское видение войны с Украиной и отношений с Западом — это искусственный конструкт, в котором много чисто пропагандистских элементов. Никакого реального основания под ними нет. А это значит, что можно выстроить новое, иное видение.
Очень многое упирается в признание прошлых ошибок в широком смысле слова — преступлений, политически неверных решений, всего комплекса политических фактов и "фактов на земле". А это бывает непросто даже политикам в демократических странах. Там помогает регулярная ротация партий и людей во власти — прошлые ошибки придя к власти корректирует оппозиция. В России сейчас никакой ротации нет, а многим недостает и уверенности в том, что она когда-то произойдет.
Потребуется, кроме того, переосмысление российского исторического нарратива, который игнорирует многие аспекты украинской истории. Важны и человеческие отношения между людьми.
Украина и Россия — соседи. Обе страны могут выиграть от нормализации в будущем, к сожалению, пока представляющемся отдаленным. В истории отношений многих соседствующих государств случались страшные страницы. Но они не всегда определяют их нынешние связи. Есть пример Франции и Германии, да и у Дании Германия отняла часть территории в девятнадцатом веке, потом оккупировала эту и другие страны в двадцатом.
— Чтобы Запад мог предложить российским элитам в обмен на окончание войны?
— У меня есть большое сомнение в том, что они могут что-то предпринять. Пока мы видим неготовность даже донести до Путина какие-то негативные сообщения. Вся российская система власти настроена, как поставщик хороших новостей начальству, от Путина до отдельных министерств и региональных властей.
Но в то же время, санкционное давление беспрецедентное и бизнес заметно страдает от ограничений. Снятие санкций могло бы быть серьезным "пряником", но в иных политических обстоятельствах.
