О том, что происходит в Беларуси спустя два года после протестов, как и какую борьбу с режимом ведет активная часть белорусов, выдавленная за рубеж, и те белорусы, которые остались на родине, отношении белорусского общества к войне, своем муже и детях Светлана Тихановская рассказал в беседе с журналисткой программы "По сути" Дайвой Жеймите.
- Лукашенко на прошлой неделе заявил, что приглашает людей из Литвы, из Латвии, из Польши и даст им гражданство. Как вы это оцениваете, и надо ли комментировать вот такие предложения, что он хочет сказать этим?
Особенно люди, которые понимают, что в нашей стране сталинский режим, что никакой свободы слова, к которой они привыкли в своих демократических странах, в Беларуси не будет.
Это такой пиар ход Лукашенко, и про это всё время говорят на пропагандистском телевидении. Распространяется информация, как плохо живётся в Литве и что в Беларусь ездят за гречкой и сахаром. Приезжайте, бедные латыши, литовцы, у нас тут райская жизнь.
Это вот такая дезинформация. Кроме как со смехом, к ней относить невозможно.
- А что это за игры? Как вы думаете?
- Это ещё, наверное, и режим хочет показать, что вы вот от нас закрываетесь границами, границы строите, на нас санкции накладываете, а мы вот значит такие великодушные всех приглашаем, всех рады видеть.
Это способ для Лукашенко показать, что он не такой, каким его описывают на международной арене, когда говорят, что он диктатор, узурпатор, соагрессор и так далее. Вот у нас такая душа широкая, всё приезжайте.
Ну и никто уже на Лукашенко не смотрит серьёзно.
- А внутри государства, в самой Беларуси тоже не смотрят серьёзно на такие приглашения? Как вы думаете, люди Беларуси что думают о таком, как вы говорите, пиаре?
- Люди в Беларуси тоже понимают, что никто добровольно в Беларусь не поедет.
Это инфоповод для Лукашенко, чтобы хоть что-то выдавать. На фоне репрессий в Беларуси, на фоне войны вот такие заявления звучат неуместно.
Ладно, ещё украинцы могут выезжать в Беларусь, потому что это на самом деле очень страшно оставаться на захваченных территориях, и если у людей есть родственники, возможность выехать хоть куда, то люди могут переехать в Беларусь.
Но из благонадёжных стран – Литва, Латвия, Эстония, Польша - ну кто же поедет?! Там и уровень жизни, и заработки у нас намного ниже и, опять же, никакой свободы гражданского общества.
- Вы немножко начали говорить о ситуации в Беларуси. Какая она теперь?
- Я думаю, что людям в демократических странах очень сложно представить, что происходит в Беларуси. Это кто ещё знает, может быть, помнит сталинские времена, - вот это то же самое. Когда люди запуганы репрессиями, когда людей сажают за антивоенные посты, за репосты какой-то информации о режиме.
И если в 2020 году были сроки за неправильный цвет носков 15 суток, то сейчас это 15-10 лет.
Недавно студентку, 20 летнюю девушку, за то, что она в комментариях к какому-то посту написала "нет войне" дали 6,5 лет лишения свободы. И это сплошь и рядом.
У нас происходят тотальные чистки. Людей берут и выкашивают, самых активных сажают в тюрьму. И вот эта репрессивная машина она только продолжает эскалировать репрессии.
Это всё происходит потому, что режим чувствует себя некомфортно, они не смогли перевернуть страницу, они так действуют как будто под дворцом Лукашенко все ещё сотни тысяч людей стоят.
Они понимают, что белорусы не смирились, что белорусы, - да, подпольно, сейчас, да, невозможно выходить на улицы, - но они всё равно продолжают свою борьбу внутри страны и за рубежом.
И пропагандистская машина работает, называя тех, кто выехал, беглыми, говорят, пускай они там живут, значит Беларусь им не нужна.
То есть они пытаются раскалывать белорусов, которые остались в стране, и тех, которые вынужденно выехали. Но они знают, что люди не смирились.
Да, люди затихли. Потому что когда человек выбирает либо ему выйти с транспарантом и сесть на 15-20 лет или вести подпольную борьбу, то, конечно, он выберет подпольную борьбу.
Нет у нас сейчас в Беларуси вот этой вот ситуации 2020 года, когда были многотысячные марши, цветы, женщины в бело-красно-белых одеждах и так далее. Потому что все укатано в асфальт.
- Некоторые люди говорят об упущенной возможности в 2020 году, когда были протесты, было какое-то движение, была мотивация. И также говорят, что теперь, когда идёт война в Украине, есть новая возможность, и если вы (не вы лично, а все, кто добивается перемен в Беларуси) ничего не сделаете, если вы и теперь пропустите возможность, то тогда уже никто вам не поможет.
- Я бы не называла 2020 год упущенной возможностью, потому что белорусы, мы все делали ровно то, на что мы были готовы. Не были люди готовы к каким-то другим действиям, потому что 27 лет жили в режиме, понимали последствия.
Мы в целом мирная нация. У нас ещё очень глубока боль от Второй мировой войны.
Люди были готовы мирно протестовать, и это то, что мы сделали. Наверно, мы недооценили жестокость режима.
Мы считали, что сейчас (тогда, в 2020 году) всё очевидно, мы против режима, вот доказательство - люди месяцами ходили на протесты, была общенациональная забастовка, выходили на страйки наши заводы, но режим вот своей репрессивной машиной просто всех-всех разогнал, репрессии, посадки и так далее.
Конечно, люди были напуганы. Но сейчас, конечно, ситуация ещё сложнее. Она другая. И вот сейчас тот самый момент, когда мы должны понять, когда откроется то окно возможностей, когда люди опять смогут вторую попытку предпринять свергнуть режим.
- А что надо, чтобы открылась эта возможность?
- Надо, чтобы было очевидно, что Украина побеждает. Она победит, она однозначно победит. И мы как белорусы делаем, что можем, чтобы помочь Украине в этой войне.
Потому что когда Украина начнёт побеждать в войне, станет очевидно что режим в Кремле ослабевает, следовательно поддержка режиму в Беларуси ослабевает.
У Кремля будет куча своих проблем. Элита в Беларуси, силовики поймут, что больше Лукашенко поддержки политической, экономической ждать неоткуда, потому что Россия уже захлебывается от своих проблем. И вот тогда будет этот момент.
Все это время мы не просто сидим и ждём этого момента, мы выстраиваем структуры, готовимся.
Есть у нас бывшие силовики, которые организовали такую структуру как ByPol, это силовики, которые перешли на сторону народа в 2020 году. Они готовят план "Победа". Когда мы почувствуем тот момент, что вот-вот ещё вот один толчок и всё рассыпится, людям соответствующим будут разосланы инструкции, как действовать на месте в определённый момент.
Белорусы готовы и протестовать, но они должны понимать, что новая волна протеста не приведёт опять к массовым репрессиям, к посадкам. У нас уже и так достаточно много людей в тюрьмах, у нас тысячи политзаключенных, страшная цифра, и она растет каждый день.
Мы должны понимать, что это будет как финальная битва. И люди будут готовы выйти.
- Есть некоторые люди, которые говорят, что вы сидите и ничего не делаете.
- Говорят, потому что они не вникают в ситуацию. Вот особенно в начале войны было очень как-то неожиданно, наверное, для нас понимать что для Украины белорусы резко стали врагами, резко стали соагрессорами. То есть они не понимали ситуацию, - что у нас борьба против режима идет в стране, и они всех под одну гребенку, все белорусы плохие, вот ракеты летят…
И у нас заняло много времени, чтобы объяснить, что у нас режим не равно белорусы.
В Беларуси проходили акции партизан на железных дорогах, которые останавливали, замедляли движение поездов, чтобы не было возможности у российских войск перебросить оружие, танки и прочее на украинскую территорию.
Кроме того, наши белорусы отправляли информацию о вылетах ракет, о вылетах самолётов, чтобы она своевременно была передана ВСУ, чтобы они могли подготовиться к возможным бомбардировкам.
И это в стране, где идут тотальные репрессии. Человека поймали, когда увидели что он фотографию российской техники отправлял, сразу ему дали, кажется, 5 лет. Осудили за фотографию.
Наши добровольцы, которые воюют в Украине сейчас, плечом к плечу с украинским войсками, - это наш вклад в эту будущую победу Украины.
Мы делаем, что можем. Мы не можем выйти и с лопатами останавливать российские войска. Нет такой возможности у белорусов, нас просто уничтожат, мы тогда вообще ничего не сможем сделать.
На политическом уровне мы всегда поддерживали Украину, говорили о закрытии воздушного пространства, как это необходимо. Потому что мы понимаем, что от исхода этой войны зависит и будущее Беларуси тоже. И это наша прямая обязанность помогать белорусам как мы можем, в тех обстоятельствах, в которых мы находимся.
- Как я вас понимаю, белорусы, которым не нравится вся ситуация и которые хотят перемен, ждут подходящего момента?
- Нет, мы работаем, мы не сидим и ждём, у нас идёт подпольная борьба в Беларуси.
Вы понимаете, рассказывать белорусам, что происходит на самом деле, перебивать повестку режима - это тоже большое дело.
Потому что так называемое государственное телевидение полностью ретранслирует российскую повестку, что в Украине нацизм, что демилитаризация и так далее. И в этой ситуации рассказывать людям, что происходит на самом деле, - это тоже очень-очень важно.
Глядя в телевизор, в Беларуси люди могут тоже поверить, что и поддержка Лукашенко увеличивается, что он тоже жертва этого всего, что он пытается всячески остановить присоединение белорусских войск к российским в этой войне. Это всё неправильная картинка.
И даже рассказывать о том, что происходит, это тоже задача.
У нас работает самиздат в Беларуси, у нас тысячи волонтёров работают в стране.
Сейчас на данный момент не только информационная война, это и организация структур внутри страны и за рубежом.
Когда была активное наступление на Киев через Беларусь, вот тогда проявились наши партизаны, тогда белорусы вышли впервые в таком количестве после 2020 года. Около 100 000 человек вышли на антивоенную демонстрацию. Полторы тысячи человек было посажено. Ну вот результат.
Сейчас некоторые думают, что если ты не выходишь активно на улицы с транспарантами, то значит ты ничего не делаешь. Но в условиях тотальных репрессий, в ГУЛАГе невозможно выйти.
Нельзя обвинять белорусов в том, что они живут в ГУЛАГе.
И несмотря на это всё, люди что-то пытаются сделать, не просто сидят и наблюдают. Люди пытаются делать все возможное. Самый маленький пример приведу: если человек поговорит со своими родственниками - с бабушками, дедушками, которые всё ещё склонны верить телевизору, у которых нет доступа к компьютеру, - это уже маленький шаг, это уже маленький вклад.
- Вопросы о том, что люди в Беларуси, может быть, недостаточно делают, недостаточно борются за свою свободу, могут возникать, потому что, может быть, мы не знаем, какой внутри страны есть нарратив, что сами люди думают, каково их мнение, а может быть им всё нравится и им хорошо жить так, как есть?
В основном люди, которые не живут в Беларуси, судят по картинке. Вот была картинка массовых маршей протеста, ну всё, белорусы борются. А загнали протесты под асфальт, значит и кажется, что всё успокоилось, всё людям нравится.
А вот этой подпольной борьбы, конечно, не видно. Она понятна активистам, она понятна белорусам, они чувствуют каждый день на себе эту борьбу, когда приходят арестовывать твоего соседа.
Поэтому очень важно рассказывать, рассказывать через медиа, по телевидению, что происходит на самом деле, что людей репрессируют просто ни за что.
Маше Колесниковой присудили 11 лет заключения, моему мужу - 18 лет и так далее.
А что творится в тюрьмах, - это вам просто даже сложно себе представить. Как людей избивают, морально и физически унижают, там в четырёхместной камере по 16 человек, там не дают женщинам средства гигиены. То есть постоянное унижение.
Заключенным не передают письма, чтобы и наши люди, наши любимые думали, что о них забыли.
То есть это они с особой жестокостью и садизмом вот это все делают, чтобы отбить желание у белорусов бороться.
Конечно, на некоторых людей это повлияло. Конечно, иногда страх превышает чувство собственной безопасности.
- Вы о ком говорите, о Протасевиче, может быть?
- Протасевич такой же заложник режима. Ну, может быть, не как и все, потому что в основном люди в тюрьмах не сдались, они не идут ни на какие сделки. Но мы не знаем, чем угрожали, мы не знаем, как давили. Ну вот так случилось.
Нельзя никого обвинять, что они попали в руки режима и повели себя тем или иным образом.
- А вы знаете, каковы его теперь обстоятельства, что с ним теперь?
- Я так особо не слежу, но, по-моему, он сейчас на каком-то провластном ютуб-канале вещает, как хорошо жить в Беларуси, что демократические страны неправильно себя ведут, накладывая санкции, вот такая лукашенковская повестка.
Ну, опять же, никто его не будет критиковать.
- Но всё равно эта ситуация такая, можно сказать, специфическая. Из-за того, что такие решения Лукашенко принял, что даже самолет посадили, на котором летел Роман Протасевич. Он был очень важный человек, и эти действия Лукашенко тоже показывает, что он был очень важный человек. И теперь как-то неизвестно, как это всё случилось? Есть его родители, друзья, которые с ним работали, неужели его так и оставили совсем один на один с проблемами этими, с которыми он теперь живет, и никто из бывших коллег никак не выясняют, что там случилось, надо ему какую-нибудь помощь?
- Я думаю, что некоторые из его бывших коллег, которые писали вместе с ним для этого телеграм-канала и с которые он был раньше вместе, с ним общаются, наверное. Не знаю. Ну человек сделал такой выбор в тех условиях, в которых он оказался.
Я не знаю, я не хочу обсуждать решение Романа, но я думаю, что он же всё равно в душе понимает, что такое режим, и он сейчас выполняет просто эту роль в таких обстоятельствах, в которых оказался.
- Это может быть из-за страха и давления?
- Конечно, это только из-за страха и давления. Не может человек много-много лет осознанной жизни бороться против режима и потом после того, как он попал в руки вот этим садистам, резко изменить свое решение.
Да, он отыгрывает сейчас эту роль, но я очень надеюсь, что его убеждения не поменялись.
Под пытками можно из человека выбить, все что хочешь.
- Подруга его, София Сапега, её ситуация какова сейчас?
- Ей присудили 6 лет лишения свободы. Я знаю, что недавно родители ее выплатили штраф, который ей присудили то ли за оскорбления представителей так называемой власти, то ли за что-то подобное. И, по-моему, после этого её могут перевести в тюрьму в Россию, потому что она гражданка Российской Федерации.
Я думаю, что родители занимаются этим вместе с адвокатами и пытаются облегчить участь ребенка.
- Но как-то ее освободить пока невозможно было?
- Пока не удалось. Возможно, когда её переведут в Россию, там уже адвокаты смогут что-то сделать, может, как-то с кем-то договорятся, не знаю, но такое имеет место быть. Если такие методы используются и человека освободят, то это тоже никто не осуждает.
- Правозащитный центр "Весна" недавно опубликовал данные о количестве политических заключенных, их в Беларуси сейчас 1259. Есть ли какие-нибудь возможности этим людям выйти из тюрьмы?
- На самом деле количество людей, которые сидят в тюрьмах по политическим мотивам, - гораздо больше. У Правозащитного центра «Весна» есть свои критерии, которыми они руководствуются при обозначении политзаключенных.
Есть критерии другие. На самом деле политзаключенных больше полутора тысяч.
Освободить политзаключенных - это самая первая и главная цель нашей борьбы. У нас есть цель остановить репрессии и провести демократические выборы и так далее, но освободить наших людей – это, конечно, цель номер один.
Режим это знает. Они знают, что мы боремся за освобождение, и они выдвигают определенные условия взамен на освобождение - остановка санкций должна быть следствием того, что режим освободит политзаключенных.
- Сначала надо признать, что политзаключенные есть. Режим белорусский это не признает.
- Режим то признаёт наличие политзаключенных, то не признаёт. Они в интервью говорят о политических заключённых, то есть у них свои сказки.
С помощью международных правозащитных организаций пытались организовать так называемый гуманитарный коридор для людей, которые очень тяжело больны и которые находятся в тюрьме.
Есть люди с раком, с очень сложными сердечными заболеваниями, люди очень сильно избитые, у которые вследствие этого ухудшилось очень сильно здоровье.
Но даже это пока не удаётся сделать.
И наша стратегия путём давления на режим – экономического, политического, гражданского - вынудить режим освободить политзаключенных.
Но мы то понимаем что две стороны должны быть согласны. И пока у режима есть поддержка России, - политическая, экономическая.
Да, они немножко чувствуют возможность пока лавировать, они набирают больше и больше, и больше политзаключённых как товар. Они потом его будут продавать.
И поэтому наш посыл международному сообществу, гражданскому обществу - не делайте из политзаключенных товар.
Не торгуйте ими – мы снимем чуть-чуть санкции, а вы там чуть-чуть политзаключённых выпустите.
Все политзаключенные должны быть выпущены и реабилитированы.
- Я думаю, что люди, которые сейчас в тюрьме, политзаключенные, тоже не согласились бы, чтобы ими торговали.
- Конечно. У людей немножко выше цели, задачи. Конечно мы все хотим, чтобы они все вышли. Но люди, которые та, смелые наши соотечественники, они понимают, что освободят одних, - наберут следующих.
Нам нужно менять систему в целом. Вот эту вот режимную машину нужно просто крошить, ломать и становиться на демократические рельсы.
Режим предлагает людям писать письмо о помиловании Лукашенко. Вот ты напишешь, - возможно, тебя выпустят, а возможно, что нет.
Они так проверяют людей на прочность.
Не написал никто.
- Вы недавно рассказывали о своем муже немножко на митинге в Вильнюсе. Вы говорили, что ваши дети всегда спрашивают, где папа и какая ситуация с ним. Вы знаете о состоянии своего мужа, есть какой-нибудь контакт с ним?
- Мы можем общаться только через адвоката, адвокат посещает его раз в неделю. Мои детки пишут ему письма, письма от детей доходят, и доходят письма от мамы его. От меня – нет, и от других людей тоже перестали передавать.
Месяц назад его перевели из СИЗО в тюрьму и сразу отправили ШИЗО. Это такое помещение карцерного типа, где кровать пристёгивается на весь день к стене и отстёгивается на ночь. Там нет белья постельного, нет матраса, то есть это голые доски, человека держат в таких условиях.
Три недели он там был. Через эти испытания проходят, наверное, все политзаключённые. Это такой способ надавить - вот ты посмотри, ты посмел идти против власти. Вот это у них такая карательная практика. Сейчас муж отбывает свои дни в камере, в одиночной камере два года он сидел.
Людей специально изолируют от остальных заключённых, чтобы они не несли, скажем так, свою повестку, потому что Сергей очень харизматичный человек, он умеет общаться с людьми. Не только он, да как и Виктор Бабарико, как и Маша Колесникова, да и все остальные. И поэтому их стараются ограждать. И, более того, как евреев во время Второй мировой войны, их помечают, нашивают такие нашивки специальные, с ними никто не может общаться из соседей.
Я и за Сергея могу сказать, и за всех наших остальных политзаключенных, это очень сильные люди, они через такие испытания проходят…
У нас вот женщина 67 лет находится в карцере уже больше месяца.
У нас и политзаключённый Автухович, уже, наверное, сегодня 18 дней держит сухую голодовку, и его три дня не было на заседаниях суда, потому что, я думаю, он в очень плохом состоянии. Сухая голодовка - это когда человек не пьёт и не ест. Его условия прекращения голодовки - верните письма и корреспонденцию. Не так много человек просит, но в тюрьме это единственный способ донести свою позицию до администрации.
У нас много людей объявляли голодовки из-за унижений, ограничения вообще прав. Не хотят 20 человек быть в одном помещении, в котором всего 4 койки. Объявляя голодовку, люди и в тюрьме пытаются бороться, и они портят свое здоровье. Я думаю, что 18 дней голодовки – это уже человек на грани смерти. Это просто ужасно.
Ребята, конечно, сильные духом, даже там они пытаются бороться, не сдаются. Это очень страшно.
И мы понимаем, как много делается для их освобождения, а результатов так мало - за 2 года ничего не сделано, ни один политзаключенный не вышел на свободу.
Я думаю, что, возможно, здесь и международные организация где-то на дорабатывают, потому что они не настаивают.
Я думаю, что вполне могла бы быть организована гуманитарная миссия, чтобы иметь доступ в тюрьмы. Я знаю, что запрашивали у нелегитимного правительства ну как бы разрешение посетить тюрьмы, но им просто отказали.
Нужно настойчиво, каждый день, говорить об этом, кричать. Поэтому мы продолжаем дальше – давить, давить и давить.
- Можете рассказать о том, что вы своим детям рассказываете, когда они спрашивают, где наш папа?
- Моему сыну уже 12 лет. Ему было 10 лет, когда он последний раз видел папу. Он знает, что папа в тюрьме. Он очень, я думаю, глубоко переживает, он как бы единственный мужчина в семье, значит о маме заботится, он этого не показывает, пишет папе письма.
Дочка тоже уже знает, что папа в тюрьме, но она, я не уверена, что представляет, что это такое. И, конечно, все ужасы ей рассказывать не будешь.
И моя задача, как мамы, сейчас это, конечно, быть как мама рядом с детьми, стараться по максимуму и обеспечить папино присутствие рядом с ними на постоянной основе.
Это фотографии, мы с детьми смотрим видео, где папа, потому что ребенку младшему было 4 года, когда она видела папу, а у детей очень короткая память, стирается.
Мне надо, чтобы она помнила его голос. Мне надо, чтобы она видела, как он себя ведёт. Поэтому смотрим видео мы с ней, разговариваем про папу по вечерам, вспоминаем, где мы были, чтобы у неё вот эти годы не остались каким вакуумом без папы.
Вот он есть с тобой, он рядом, он пишет дочке тоже открытки, и мы читаем вместе очень часто по вечерам. Плачем, да.
Тяжело детям. Вот вы спросили, я сейчас про своих говорю, но я же понимаю, сколько детей политзаключённых сейчас нуждается и в психологической помощи, и в поддержке, и вынуждены выехать. И поэтому перед нами стоит на самом деле очень много задач.
Это и поддерживать самих политзаключенных, поддерживать их семьи, чтобы они не чувствовали себя брошенными. И вот эти механизмы, которые разрабатываются, постоянно блокируются белорусским режимом.
Для деток политзаключённых мы пытаемся организовывать (когда я говорю мы пытаемся, это значит вообще разные фонды, благотворительные организации) выезд деток на реабилитацию на месяц, на две недельки.
Вот уже поехала небольшая группа детей в Италию и несколько человек Норвегию.
То есть это страна на национальном уровне выделяет какие-то средства, чтобы детки смогли съездить.
Я знаю, что в Литве тоже очень много помогают с реабилитацией политзаключенных. Всё озвучивать нельзя, потому что это всё тоже может повлечь какие-то последствия.
Вот буквально вчера мне позвонил один литовский бизнесмен и сказал: «Я могу организовать, оплатить отдых десяти деток возле моря.
- Те, которые уже в Литве?
- Да. Те, которые уже в Литве.
- Сколько людей уже покинули Беларусь?
- Если мы говорим про Литву, то больше 50 000 человек получили временный вид на жительство. Очень много людей ещё ждут документы. В Польшу - в разы больше.
Ещё больше белорусов уехали в Украину, потому что не нужны были визы.
Общее количество подсчитать очень сложно. И сейчас люди, которые оказались в Украине во время военных действий, тоже вынуждены бежать, они как двойные беженцы становятся. И очень много появляется задач, миграционных задач - по легализации, по изменению законодательства для упрощения каких-то процедур для белорусов. Сложно.
- Если бы вас сейчас спросили, теперь какая помощь нужна для Беларуси? Вот, например, мы знаем, что нужно для Украины. Да, она воюет, и мы знаем, что ей нужно. А вот что нужно для Беларуси, чтобы вы пошли на один шаг вперёд?
- Вы знаете, наверное, сейчас самое главное - это выработать стратегию по Беларуси, потому что очень долгое время Беларусь считали чуть ли не частью России. И сейчас нужно важно осознать, что Беларусь - это суверенная независимая страна со своей идентичностью, со своим языком. То есть не класть Россию и Беларусь в одну корзину.
Второе, что нужно для понимания, - что Беларусь не равно Россия. Второй месседж, о котором я сказала, - что Беларусь не равно режим.
Режим сейчас не может выступать от лица всех белорусов. То, что втянули Беларусь в войну, - ответственен за это только режим. Не белорусы.
86% белорусов против участия Беларуси в этой войне. Но режим на это пошёл вопреки воле белорусского народа, чтобы показать лояльность Кремлю, который поддержал режим в 2020 году.
Сейчас стратегия состоит, с одной стороны, из давления на режим - санкционное давление, политическое давление.
Продолжайте не признавать Лукашенко на политическом уровне, не встречайтесь, никаких переговоров, чёткие условия для какого-либо взаимодействия - это освобождение политзаключенных.
Кроме того, постоянное давление экономическое. Санкции должны быть такими же по силе на режим Лукашенко, как и на Россию, но другие по структуре.
У нас не так много олигархов. У нас есть заводы, которые приносят прибыль Лукашенко, и на людей это никак не распространяется.
Сейчас очень важно выработать механизмы для отслеживания, как выполняются санкции. Мы имеем дело с очень опытным режимом, который годами вот эти вот лазейки искал, как обходить санкции, и сейчас они это используют. Поэтому очень важно пресекать любые варианты обхода санкций.
И хотя я понимаю, что санкции влияют не только на режим, но и на белорусов, но мы должны также понимать, что белорусы понимают, во-первых, кто виновен в этих санкциях, что, согласно опросам, белорусы не винят ни демсилы, ни Запад в том, что такая санкционная политика действует, а именно режим Лукашенко.
И мы просим очень щепетильно подходить к санкциям, чтобы малые и средние бизнесы, чтобы обычные белорусы не страдали, а именно вот бить на кошельки Лукашенко.
То есть, с одной стороны, вот это давление.
А с другой стороны, поддержка гражданского общества. Очень важно поддерживать людей, нам очень нужна вот эта энергия, которая сейчас аккумулируется, собирается, тратится, опять собирается для того, чтобы вот в тот момент, о котором мы говорили ранее, когда будет это окно возможностей у белорусов, чтобы вот эта энергия не иссякла.
- А вы не думаете, что, если бы вы сделали один шаг, - вы говорили о том, что есть очень большое давление, очень большой страх у людей и возможно бороться только подпольно, - но если бы вы попробовали протесты, вот такие, какие были в 2020 году, то, может быть, это было немножко по-другому? Когда не идёт, не получается один вариант, то, может быть, надо действовать по другой модели? И, может быть, это тоже была бы мотивация всему миру, разным странам делать то, что вы говорите о необходимой поддержке белорусов, побольше поддерживать, побольше обращать внимание на Беларусь?
Ну, я думаю, что тогда западным странам пришлось бы поддерживать больше, потому что у нас бы в разы увеличилось количество политзаключённых, избитых, оставленных семей, просто разрушенных, где детки разделены со своими мамами и папами. Это (открытые протесты) приведёт сейчас, в данный период времени, только к этому.
Незамедлительно была бы российская поддержка военная какая-то, если бы опять произошло в Беларуси массовое восстание.
Потому что сейчас для Кремля Лукашенко как единственный союзник очень важен: вот, пожалуйста, мы же не одни воюем, вот у нас ещё в коллаборации Беларусь, мы уже коалиция целая, воюем.
На политической арене как Кремль нужен Лукашенко, так и Лукашенко нужен Кремлю. Нет в Беларуси более пророссийского политика, чем Лукашенко сейчас. Лукашенко очень подотчетен, скажем так, Кремлю, он выполняет всё, что ему приказывают.
- Какие эти отношения – Лукашенко с Кремлём, с Путиным? Вы сами ранее говорили, что они не друзья.
- Да, это чисто ситуативные отношения. Когда они нужны друг другу, они могут использовать друг друга, они вот тогда друзья. Когда они не нужны один одному, они могут критиковать и чуть ли не ненавидеть друг друга. Сейчас у них такая ситуация, что один нужен другому, вот эта вот связка.
И когда меня спрашивают, может ли Путин заменить Лукашенко кем-то, так я ещё раз говорю, что нет, нет сейчас более пророссийского политика, чем Лукашенко, зачем его менять на кого-то? Он лоялен, он выполняет всё, что надо. То есть Кремлю это сейчас невыгодно.
- Как вы думаете, какие самые реальные сценарии будущего Беларуси?
- Сейчас много факторов на это влияет, опять же война в Украине. Сейчас, может быть, режим может казаться монолитным, непобедимым, крепким. Но на самом деле там идут процессы разложения. Лукашенко никому не доверяет, люди друг друга подсиживают, все думают, что кто-то кого-то записывает, жучки стоят и так далее. Поэтому там всё очень-очень шатко.
И вот придет тот момент, когда - по временному отрезку не скажу - когда станет очевидно…
Вы знаете, достаточно одного раза, когда какой-то сотрудник, приближённый Лукашенко, откажется выполнять его приказ, система посыплется.
Или, когда будет какой-то сигнал, например, из Кремля, что вот мы денег не дадим, потому что вы там недостаточно лояльны, всё посыплется.
Когда экономическая ситуация станет такой прямо совсем плохой, что Лукашенко вынужден будет просить каких-то уступок у западных стран, а в обмен, понятно, выпуск политзаключённых, - всё посыплется.
Режим Лукашенко держится как бы на стуле с тремя ножками - поддержка Кремля, экономика и силовики. Как только что-то рушится одно, то рушится всё.
Сейчас самое доступное, наверное, для демсил - это экономическое давление с помощью коалиции демократических стран, которые выступают за демократическую Беларусь. Опять же гражданское общество, которое не спит, которое работает, пускай подпольно.
У Беларуси будущее прекрасное, но после перемен. Пока Лукашенко у власти, о будущем Беларуси вообще можно забыть.
