Беседа с Питером Залмаевым состоялась в первый день официального визита премьер-министра Литвы Ингриде Шимоните в Украину, в четверг, 10 февраля. В плане Шимоните встреча с украинским коллегой и с президентом Украины, а также посещение Луганской области.
- Не прошло и два месяца с момента, когда в этой студии вместе с Леонидом Гозманом и Альвидасом Медалинскасом мы обсуждали события на проходящем тогда в Вильнюсе Форуме Свободной России. Судя по тому, что пишут в российских пропагандистских каналах, получается, что, видимо, из Вильнюса вы сразу полетели к Уильяму Браудеру, а потом, в январе, в Казахстан, чтобы устраивать там протесты.
На телеканале НТВ вышел сюжет, где, по версии авторов, это именно вы устроили всё в Казахстане. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой истории.
- Вильнюсский форум — это подарок для российских пропагандистов, в их понимании это рассадник ненавистников России, пятых колонн и всех отбросов мирового сообщества, которые только спят и видят, чтобы ослабить Россию, организовать очередную провокацию в России или в так называемом ближнем зарубежье. Заметили и меня на этом форуме.
И когда решили постфактум найти причину, обосновать ввод войск ОДКБ в Казахстан (не забывайте, что, согласно уставу организации, нужно доказать факты внешнего вмешательства), телеканалу НТВ выпала роль найти какую-то связь, причину.
Я думаю, что всё это было на уровне задачи для стажёра – вбивай давай в поисковик "Казахстан, продвижение прав человека, демократии, Вашингтон, Центральная Азия" и ищи в Google по цепочке ключевых слов. И здесь, скорее всего, выплывает сайт моей организации, где среди целей указано продвижение прав человека и демократии на постсоветском пространстве. Тут они смотрят – директор организации живет в Нью Йорке, ездит в последнее время и живет в Украине, поддержал Майдан и так далее…
Всё вроде бы сходится, но на самом-то деле никакой переписки Браудера со мной они не нашли, потому что у меня ее никогда не было. Я с Браудером шапочно знаком. На последнем Давосском форуме в доковидное время мы с ним встретились, записали двухминутное интервью, - и всё собственно.
Ну кто на самом деле заморачивается фактчекингом на НТВ? Вы можете представить какая там аудитория - смотрят и верят всему, как слову божьему. Вот такая вот тяп-ляп история получилась на НТВ.
Кстати, в этом сюжете и правозащитников приплели, которые якобы деньги давали. Я многих правозащитников знаю в Казахстане, но именно тех, которых упомянули, - я даже имена их никогда не слышал.
- Ну хорошо ещё, что хоть не сказали, что все тела убитых террористов из моргов тоже вы похитили вместе с Тарасом Березовцом.
Почему, - что бы плохого ни происходило, - российская пропаганда винит во всем украинцев и американцев?
- Сама больная тема для Владимира Путина, конечно, это потеря Украины. Он считает это личным поражением. Помните, как в самом начале своего президентства, в 2001-м, если ошибаюсь, году он задал тон. Уже тогда он определился с главным ориентиром внешней политики России. Путин сказал Джорджу Бушу-младшему: Джордж, Украина - это даже не страна, это часть одного народа.
И факт, - что Украина с каждым годом правления Владимира Путина всё больше и больше отдаляется от России, и Украина, я считаю, для России потеряна на веки вечные. И уж точно потеряна как часть проекта "русского мира". И, возможно, на многие годы потеряна просто даже как союзник. Это факт, и Путин рассматривает это как личное поражение.
- Когда мы с вами беседуем, проходит визит премьер-министра Литвы Ингриде Шимоните. Насколько он важен с точки зрения символической или больше практической?
- Он очень важен. С символической точки зрения, это является частью челночной дипломатия, которую мы видим. В украинской столице в последнее время не побывал только ленивый. Недавно здесь был Макрон, до него – Эрдоган, сейчас - премьер-министр Литвы. Это очень важно не только символически, потому что символика уже обеспечена - мы видим, что Запад не собирается расписаться в сдаче Украины Путину, это понятно.
Литва на самом деле имеет очень практическое значение для Украины. Кроме того, что она является для самым главным сторонником украинского суверенитета, европейской страной, которая как никто другой поддерживает Украину, это мы знаем, но Литва стала первой страной, которая реально оказала Украине военную помощь. Литва - это очень важный элемент в структуре безопасности в регионе, как и другие страны Балтии. О необходимости создания костяка антипутинского альянса говорят уже давно. И я думаю, что Литва является здесь, наверное, чуть ли не главным компонентом.
- Накануне своего отлёта в Киев, после заседания правительства Литвы 9 февраля, премьер-министр Литвы Ингриде Шимоните заявила, что в случае нападения России на Украину Литва готова принять людей, которые будут бежать от этой войны. Угроза войны еще никуда не ушла…
- Угроза войны никуда и не уходила. И не только угроза, но сама война. Немножко иронично, что приходится напоминать (не вам, а другим западным партнером, я знаю, что вам это известно) о том, что война в Украине идет с 2014-го года. Да, она идет на периферии, если мы говорим о конкретных военных действиях, но война идет, она продолжается и против Украины, и остального западного мира другими методами - гибридными. Это постоянные кибератаки, это информационная война и так далее.
В ответе Запада на информационную войну, которую ведет Путин, тон задаёт Джо Байден. Появляется такая превентивная информационная кампания, говорится о возможности, - если не вероятности, - вторжения России буквально в любое время, в любой час, в любой день. Вскрываются разные готовящиеся на востоке Украины (о которых говорили недавно американские спецслужбы) провокации, которые готовилась с использованием актёров и искусственной крови.
Это не безупречная политика, потому что это внесло, скажем так, определённый холодок в отношения между администрацией Байдена и администрацией Зеленского. Украинские официальные лица очень недовольны нагнетанием истерии, но Байден считает, что эта политика оправданная, и во многом я с этим согласен, учитывая, что уже даже Германия готова рассмотреть, - судя по последним заявлениям Шольца, - вариант отмены Северного потока-2.
Что касается вероятности войны в Украине, я думаю, что большинство все-таки не верит в сценарий полномасштабного вторжения. Не верили и не верят. Я тоже к этому отношусь скептически. Но опять-таки война ведётся последние годы гибридная.
У Путина остается большой очень арсенал враждебных действий. Ему не нужно сплочение Европы, а оно сейчас происходит. Поэтому я думаю, что он на ходу меняет свою стратегию, он не хочет никак способствовать ни единению, ни укреплению позиций Украины, единению Украины с Западом. Он хочет, - и это его главная цель, - чтобы был развал на Западе, он хочет продолжать газовый шантаж, топить европейские демократии. Путин хочет, чтобы Украина была в лучшем случае российским протекторатом - наподобие того, что произошло на наших глазах с Беларусью.
Но если не получится, то по меньшей мере Путину нужно показывать своему электорату, что Украина – провалившееся государство, постоянный майдан, постоянное недовольство, разруха и так далее…
- В понедельник, 7 февраля, состоялась встреча Владимира Путина и Эммануэля Макрона, а на следующий день Эммануэль Макрон встречался с Владимиром Зеленским. В четверг, 10 февраля, появилась новость со ссылкой на министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что по итогам встречи Макрона с Зеленским планируется ещё одна встреча президента Франции с Путиным.
- Как вы думаете, о чем будет говорить Макрон на предполагающейся в скором времени встрече с Путиным?
- Я думаю, что Макрон все-таки не оставил надежду, что будет найден какой-то механизм, чтобы Украина выполнила минские соглашения. Мы уже видели, как Макрон обжёгся о термин "финляндизация", понял, что лучше об этом не говорить.
Думаю, что Макрон учитывает опыт своего предшественника - Николя Саркози, - выступившего в роли посредника с момент конфликта России с Грузией. Мир был установлен, но какой ценой? В Грузии до сих пор обвиняют французов в том, что они зацементировали результаты той военной компании России – Абхазия и Южная Осетия остаются вне состава Грузии.
Поэтому опыт здесь у французов есть, и он достаточно тревожный не только для украинской стороны, когда мы говорим про финляндизацию, использование минских соглашений как ярмо, как покушение на украинский суверенитет, потому что допуск в украинскую политику представителей ОРДЛО - как ставленников России - приведёт к потере суверенитета Украины.
Медиаторство Макрона вызывает беспокойство со стороны европейцев, потому что Макрон показывает, что он хочет выстраивать собственную политику. Он уже неоднократно был замечен в критике НАТО – помните, как год назад он вызвал НАТО организацией с отключенным мозгом, которая требует ревизии и так далее… Есть, в том числе в Вашингтоне, опасение, что Макрон таким образом подрывает западное единство перед лицом, как утверждают, готовящейся операции в отношении Украины.
Тревожный может быть сигнал, если Макрон будет пытаться посадить Украину за стол переговоров против ее собственной воли, потому что уже украинские чиновники, в частности, министр иностранных дел Кулеба, сказал, что выполнение минских соглашений по российским лекалам является красной чертой для Украины.
