Константин Эггерт: Ни Литва, ни другие страны Центральной Европы не могут быть довольны результатами саммита НАТО в Вильнюсе. Это так?
Арвидас Анушаускас: Смотря о каких результатах мы говорим. Если об Украине, то действительно, две трети членов НАТО были готовы пригласить Украину в ряды альянса. Но одна треть - нет. И поскольку альянс это решение принимает консенсусом, все закончилось теми результатами, которые мы имеем. Но все-таки был создан совет НАТО-Украина. Для Украины важно использовать этот формат.
- Что нужно больше всего сейчас Украине? Что вы будете продвигать в ближайшее время?
- На недавней встрече министров обороны в Рамштайне мы говорили практически обо всех видах вооружения, которое нужно для Украины, вплоть до истребителей F-16. Литва предложила создать коалицию по разминированию, потому что это большая проблема для деоккупированных территорий Украины, для логистики прифронтовой зоны и так далее. Страны НАТО обучили 63 000 украинских военных. Но если мы говорим о нынешней ситуации, то война расширяется, и та модель оккупации, которую продвигал Путин, практически провалилась. Никаких целей, которые он перед собой поставил, он не достиг.
- Но и Украина не достигла существенных успехов.
- Украина бережет своих людей, а Путин россиян не бережет. Но в этом и разница. Я думаю, если бы Украина пошла по российскому пути, по так называемой "жуковской традиции", когда кидаешь сотни тысяч людей на вражеские окопы, пулеметы, то они все полягут в Украине… Если смотреть с военной точки зрения, война требует жертв. Это безусловно. Но стратегия военного руководства как раз может привести к малым жертвам. Например, освобождение части Херсонской области, Херсона. Там просто выдавили оккупантов, и жертв было гораздо меньше, чем если бы пошли в лобовую атаку.
Все 500 дней я отслеживал ситуацию на фронтах, я вижу, как меняются военные возможности Украины. То, на что Россия надеялась, например, на демилитаризацию, провалилось. Украина создала вооруженные силы практически заново и с другими возможностями. И если Россия думает, что она отсидится в окопах и что-то через полгода переменится в ее пользу, то зря надеется, потому что все-таки коалиция по [передаче Украине истребителей] F-16 уже в действии. И к концу года ситуация в военно-воздушных силах Украины может в корне измениться.
- F-16 смогут коренным образом изменить ход войны?
- Я не сторонник того, что одним видом оружия можно все изменить. Но в комплекте с другими видами вооружения, с дальнобойными ракетами и, конечно же, сухопутными операциями, это возможно. Украина давит на обеспечение оккупационных войск в прифронтовой зоне, уничтожает склады и логистику. И появление новых возможностей у военно-воздушных сил может поменять ситуацию.
- В правительстве ФРГ обещали усилить группировку НАТО, в Литву пришлют дополнительные четыре тысячи военнослужащих. Когда ожидать их прибытие?
- Со своей стороны Литва будет готова в 2026 году, а конкретный план уже со стороны министерства обороны Германии мы увидим.
- Усиление военной активности альянса в регионе, строительство военной инфраструктуры, баз, полигонов - это для экономики, это хорошо?
- Смотря для какой части экономики. Для строительного сектора - да, конечно. Такая геополитическая ситуация вынуждает нас увеличивать свой военный потенциал. Мы должны создавать для наших вооруженных сил и для наших союзников дополнительные инфраструктурные возможности, приобретать новое вооружение и так далее. Если бы Россия не была бы агрессивным государством, конечно, мы потратили бы эти деньги иначе. Если посмотреть глобально на этот процесс, создание в Литве баз НАТО имеет влияние на экономику, но под другим ракурсом. Инвесторы, которые смотрят на возможность инвестиций в Литву, оценивают безопасность их инвестиции. То есть, для нас это плюс.
- Если говорить о других результатах саммита. Например, о том, что укрепляется восточный фланг НАТО: Балтийское море стало фактически "озером НАТО". Изоляция Калининграда в случае войны возможна?
- Я не сторонник того, чтобы создавать какие-то сценарии на будущее. Но военно-стратегическое положение в Балтийском море, конечно, изменилось. И уже осенью еще более существенно изменится. Видят ли это в Кремле? Я думаю, что видят и работают над этим. Но как в свое время Петр I прорубил окно в Европу, так оно теперь захлопнулось. Калининградская область как сильно милитаризированная территория России не потеряла своего значения. С точки зрения возможной угрозы нашей национальной безопасности, Калининградская область, как была форпостом агрессивной России, так и остается.
- Теперь можно накрыть ее каким-то радиоколпаком?
- Все можно, наверное, накрыть. Но если мы говорим о будущем, когда закончится война, если не изменить ситуацию в России, чтобы там не было больше агрессивной внешней политики, милитаризации, то ситуация с Калининградской областью не изменится. Если останется агрессивность, угрозы остаются. Мы должны, со своей стороны, укреплять свою безопасность.
- Как вы оцените политическую ситуацию в России после пригожинского мятежа? Многие стали говорить, что это начало конца Путина.
- Скажу как историк, поскольку историки оценивают не то, что будет, а что было. В истории России было много таких моментов, когда поначалу казалось, мол, ничего особенного. Ну, например, мятеж Корнилова против временного правительства. И как через несколько месяцев изменялась ситуация? Этот мятеж будет иметь влияние, но не такое буквальное, что уже теперь я могу сказать, что это начало конца. Наверное, это одна капелька в изменении.
- Запад может повлиять на изменение режима в России и каким образом?
- Я думаю, что уже влияет - помощью Украине. Если бы Запад не помогал Украине, Россия вела себя еще более агрессивно. И я не знаю, как бы сложилась ситуация в этой войне. Конечно, я думаю, что Украина выстояла бы, но какой ценой?
- Путин, по идее, в безопасности, потому что у него есть ядерное оружие.
- У стран НАТО тоже есть ядерное оружие, и если бы таких возможностей у США, Великобритании, Франции не было, Путин себя вел бы более вызывающе. Но в этом смысле ядерное оружие - оружие конца света. Если его использовать, то это вынести себе приговор. Путин это понимает. Иметь ядерное оружие у себя это одно, а использовать это оружие - совсем другое.
- Вы думаете, Путин не применит ядерное оружие?
- Я думаю, что он пока действительно об этом даже не думает.
- А "вагнеровцы" в Беларуси - это угроза Литве?
- Мы не собираемся вздрагивать из-за того, что в Беларуси появились какие-то российские наемники. Существенно ситуацию в области безопасности для нас это не меняет. Когда Россия начала войну против Украины, вторглась в суверенное государство, вот тогда она существенно изменила ситуацию в области безопасности. Российской группировки, которая была в Беларуси и насчитывала шестьдесят и более тысяч человек, склады амуниции, логистику и так далее не осталось. Вот это изменение. А то, что появились наемники, которых мы обобщаем названием "вагнеровцы"…Знаете, Литва, как и другие члены НАТО, имеет и военные, и другие возможности обеспечить свою безопасность, даже без помощи своих союзников.
- То есть, людей Пригожина Литва может ликвидировать даже без помощи союзников?
- Я так не говорил. Я говорил об угрозах.
- А сколько их, кстати, вы знаете?
- Две-три тысячи. Это существенно вообще ничего не меняет. В Вооруженных силах Беларуси 40 000 человек. Это существенно может поменять ситуацию. Например, если Беларусь двинет свои вооруженные силы к нашим границам, тогда будет реакция НАТО. Но, как я и говорил, вздрагивать из-за этих "вагнеровцев" мы не собираемся.
- Я говорил со многими военными экспертами, они характеризуют белорусскую армию как крайне мало боеспособную.
- Белорусская армия - это младший брат российской армии. И этим, я думаю, все сказано. В принципе, структура командования, опыт и так далее, очень сопоставимы.
- НАТО и Литва узнали что-то новое о российской армии?
- Мы были действительно удивлены такой низкой боеспособностью разных родов войск. Да, Россия имеет большие вооруженные силы, они могут тысячами продвигаться на восточном фронте в Украине. Но. в принципе, если сравнивать с вооруженными силами НАТО, это уже не вторая армия мира, а где-то там в конце десятки, если смотреть глобально.
- А как оцениваете российских генералов?
- Они такие же, как и российское общество. Та же клептократия. Коррупция в вооруженных силах и оборонной сфере никуда не исчезла. Но положение с генералитетом еще хуже, чем мы даже могли себе представить.
- Одновременно многие говорят, что в Украине тоже коррупция. Это какие-то "постсоветские родимые пятна"? Их можно убрать?
- Коррупция - проблема разных стран, даже западных. Есть страны, которые работают десятилетиями над тем, чтобы уменьшить влияние коррупции. Украина тоже работает над этим. Я вообще не сравниваю с Россией, где коррумпированное общество, коррумпированное государство, коррумпированное вооруженные силы. Там выкрали практически весь стратегический резерв, и мы видим, как им трудно восстанавливать танки и бронетранспортеры, которые стояли на складах где-то в Сибири, а оказались пустышками.
- В Украине слышишь постоянно от экспертов, что безопасности не будет, пока Россия существует такая, какая она есть. Вы как считаете?
- Я думаю, чтобы России жилось хорошо, она должна избавиться от агрессивной внешней политики и агрессивного политического руководства. Без этих изменений России не будет никогда хорошо и комфортно жить с европейскими странами. Изменения должны наступить. Но я не являюсь оптимистом. В смысле, если мы надеемся на какие-то внутренние сдвиги в российском обществе, то на мой взгляд, большинство там уже так зомбированы пропагандой, что не хотят никаких изменений.
- А как вы смотрите на деятельность российской оппозиции? Многие живут в Литве. Они могут что-то изменить?
- В свое время литовцы тоже проводили за границей акции протеста против оккупации Литвы. Изменило ли это Советский Союз? Нет. Но когда появились возможности внутри что-то изменить, тогда в Литве все существенно изменилось. То есть, пока в самой России не будет изменений, оппозиция ничего не сможет сделать, особенно находясь за границей.