В интервью Delfi на эти вопросы ответил известный российский журналист и публицист Константин Эггерт.
- Как вы оцените масштабы протестов на 23 февраля? Что в них нового, по сравнению со старыми?
- Во-первых, самым важным является региональный масштаб протеста. Ясно, что в Москве вышло больше жителей, чем в Хабаровске, поскольку сам город больше. Люди вышли на улицы не только в городах миллионниках, но и в провинциях. Это очень важно. Они вышли не из-за своих региональных проблем, а по поводу, который можно назвать общенациональной повесткой дня.
Самое важное - это гражданское общество. Критически мыслящее общество сегодня существует в России не только в столице или же крупнейших городах, как это было в эпоху антикоммунистической революции. Сегодня это действительно общероссийский феномен.
На мой взгляд, протесты были достаточно массовыми, чтобы напугать власть. Однако, если посмотреть на абсолютные цифры, то это было всего около 300-400 тыс. людей при населении в 140 млн. человек, из которых 100 млн. взрослое население. Конечно, это не сногсшибательные цифры, поэтому в какой-то степени власть может себя этим успокаивать. Однако это политически активные люди.
Также важным фактором является то, что почти 50% вышедших на улицы были теми, кто первый раз принял участие в политических массовых демонстрациях. Именно поэтому власти и испугались. Речь идет не столько об абсолютных цифрах вышедших на улицы демонстрантов, сколько о региональном всероссийском масштабе явления.
Количество просмотров про расследования Навального о Дворце Путина на YouTube не могло не испугать администрацию президента, поскольку это цифры вполне сравнимые с рейтингами "Первого канала" или канала "Россия". Учитывая тот факт, что большая часть этих просмотров с российских IP адресов, не беспокоить Кремль это не может. Это означает, что в России все меньше и меньше остается телевидения, а Интернета все больше. Так было модно говорить 10 лет назад, в период нашей зимней тревоги 2011-2012 года и протестов в Москве и Санкт-Петербурге.
- Что именно побудило людей выйти на улицы? Это было отравление Навального, его арест или же сам фильм? Почему эти цифры просмотра не очень сильно коррелируют с тем количеством людей, которое мы увидели на улицах Москвы и других российских городов?
- Арест Навального - это скорее повод, чем причина для того, чтобы выйти на улицу. Я до пандемии довольно много ездил по российским регионам и неплохо представляю себе ситуацию в том же Южно-Сахалинске или же Томске. Я думаю, то, что мы увидели, является демонстрацией симптомом происходящего внутри общества. Отмечу, что происходящего уже не первый год. В первую очередь, это усталость части общества от Путина. Все спрашивают, что является главное угрозой для Путина. Так вот, главной является историческая угроза, а именно тот факт, что Путин находится у власти уже 22-ой год. Его режим, риторика этого режима надоедает людям. Это абсолютно нормальная история. Я человек, живший при Брежневе. Он точно также в какой-то момент просто всех утомил, как и связанный с ним режим. Подобный процесс мы сейчас и наблюдаем. Разумеется, что при всей разнице советского и сегодняшнего режима, люди устали от однообразной риторики, от однообразных высказываний начальства. Они уже забыли про Крым, данный фактор больше не работает в российской политике.
Еще важно то, что реальные доходы среднего российского домохозяйства до сих пор не вернулись на уровень 2008 года, когда они перед мировым финансовым кризисом вышли в топ. К 2013 немного вернулся уровень 2008 года, но потом после начала войны с Украиной все это рухнуло, теперь к этому добавился еще и Ковид. Несмотря на то, что у части общества наблюдается запрос на возвращение большего государственного вмешательства, все равно экономически средняя российская семья стала жить хуже и в ближайший год это точно не исправится. Это тоже, безусловно, влияет на восприятие ситуации.
Наконец, в этот раз мы увидели, сколько на улицы вышло молодых людей. Их было даже больше, чем в 2011-2012 годах, которые мы с вами наблюдали воочию. Так происходит потому, что выросло целое поколение людей, которое вообще ничего не помнят кроме Путина. Они от этого уже устали, им надоело. Они хотят каких-то перспектив, а нынешний политический режим в России просто не может нарисовать и даже придумать каких-то новых впечатляющих перспектив. В этом плане Навальный, как человек очень настойчивый, систематический, хороший политик, а также его расследования наконец-то что-то прорвали в этом гигантском пузыре настроений. Это далеко не финал, но это симптом того процесса, который будет продолжаться, независимо от жесткости, а она будет максимальной. Ближайшие недели российские власти будут подавлять эти протесты.
- Перед 23 января сотрудники полиции начали превентивно хватать координаторов штабов Алексея Навального. Не кажется ли вам, что российские силовики находятся в полушаге от силовиков Лукашенко? Есть ли вероятность, что в ближайшем будущем их поведение и протесты в России пойдут по белорусскому сценарию, превратившись в долгосрочное явление?
- К сожалению, еще не вечер. На мой взгляд они действительно сдвигаются в направление такой "лукашенковщины". Явно, что Путин в этом берет пример с Лукашенко. Что касается отличий, то, безусловно, нужно отметить, что у Путина пока что нет такого явного конкурента и более популярного по рейтингам человека. Рейтинги в России дело очень ненадежное, поскольку люди боятся отвечать откровенно на телефонные опросы. На это стоит обязательно делать поправку.
Не нужно также забывать, что самочувствие россиян и белорусов несколько разное. Россия - это империя, а Путин является прообразом царя. Он довольно сильный в России, поэтому для того, чтобы от него отказаться потребуется еще много времени. В этом смысле, слезание с этой "путинской иглы" будет очень долгим и непростым.
Также, я бы сказал, что масштабы страны играют важную роль, поскольку местные органы внутренних дел все же побаиваются идти в ва-банк из-за настроя своих соседей, а также из-за того, что многие приказы поступают устно. Очень многие боятся идти далеко, чтобы потом не нести ответственность. Не то, чтобы эти люди являлись какими-то гуманистами, просто они побаиваются, что им потом влетит за чересчур рьяное выполнение приказа.
В целом я бы сказал, что ситуация эволюционирует в белорусском направлении. В этом смысле Лукашенко действительно является для Путина примером. Я уверен в том, что Путин изучает белорусский опыт, в том числе и за счет командированных российских силовиков, которые сегодня многому могут поучиться в Минске. Я уверен в том, что они были командированными из России. Ситуация действительно деградирует в сторону Лукашенко. Факт остается фактом. Я вижу перспективу того, что Путин и его люди расценивают это, как хороший момент, чтобы полностью разгромить сеть региональных штабов Навального и прихватить попутно каких-то других неприятных активистов. Их цель в том, чтобы расчистить площадку для государственных выборов в Госдуму, которые намечены на сентябрь. В планах провести туда с "триумфом" всех своих людей.
Видимо, Путин рассчитывает всех зачистить, а потом опять жить долго и счастливо. Так, конечно же, уже не будет. Путин закладывает мину под свой политический режим. Предположим, если им удастся зачистить нынешнее поколение активистов, то просто придут значительно более радикальные люди. Учитывая тот факт, что режим не изменится, ничего хорошего ожидать ему не приходится. Недовольство будет только расти. Вопрос лишь заключается в темпе этого роста. Однако я думаю, что он будет довольно быстрым в историческом плане.
- Что вы думаете о европейских санкциях в сторону России, а также надежде на новую американскую администрацию Байдена? Могут ли они как-то повлиять на ход событий в России?
- Я скептически отношусь к влиянию Европейского Союза на данную ситуацию. Пока все сигналы не очень вдохновляющие для тех, кто смотрит на ситуацию из Балтийских столиц, Варшавы. Я не представляю себе, как ЕС будет действовать в этой ситуации и не вижу никакой решимости в принятии каких-то мер. Я не вижу такой решимости в Германии. Например, канцлер Меркель до сих пор защищает газовый проект "Северный поток-2". Она заняла очень двойственную позицию в отношении коммунистического Китая и его нарастающего негативного влияния в Евросоюзе.
Я думаю, что какие-то меры все равно будут приняты. Однако, например, предстоящая встреча Жозепа Борреля с Лавровым является тем сигналом, который воспринимает Путинский режим как слабость. Я бы обратил внимание на выступление Путина по видеосвязи (27 января, среда) на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Он там весьма прозрачно дал понять, что не исключает возникновения новых вооруженных конфликтов, если будут введены новые санкции. Конечно, он не сказал, что это Россия. Однако намек был абсолютно прозрачный.
Я думаю, что Путин сейчас ощущает уверенность. Возможно, он думает, что его не затронут как-то очень серьезно международные санкции. Сейчас очень многое зависит от Соединенных Штатов. Здесь очень важно, сумеет ли администрация Байдена пройти по очень тонкой грани между переговорами по новому соглашению СНВ, сокращению стратегических наступательных вооружений, являющихся приоритетом для Вашингтона, и сохранением давления по вопросам прав человека, политических свобод и т.д. Это будет очень трудно сделать, поскольку там есть самые разные люди. Одни настроены по-боевому, а другие, как, например, будущий директор ЦРУ, бывший посол Штатов в России Билл Бернс, который является очень осторожным человеком. Он принадлежит к реалистической школе внешней политики, предполагающей, что внутренние дела нужно предоставить народу, а свои силы направить только на внешний контур.
Для США и Европейского союза Россия не является приоритетом внешнеполитической темы. Китай и противостояние с ним - куда большая тема, которая уходит на десятки лет вперед. Путинская Россия на этом фоне выглядит не так уж серьезно. Это может привести к тому, что в один момент Путин подумает, что он снова сильный и захочет напомнить о себе, предприняв что-то на внешнем контуре. Я не знаю, что это точно будет. Однако такой вариант я бы не исключал. У меня нет никаких серьезных оснований считать, что Запад пойдет на такие жесткие шаги и испугает Кремль.
- Если брать последний митинг в России, то мы видим, как ведет себя пропаганда. Она говорит, что на митинге собрались одни школьники, что это незаконное вовлечение детей в политику. Как вы оцениваете качество и эффективность пропаганды?
- Все зависит от того, о каком именно сегменте общества мы говорим. Общество в России, как и в Беларуси больше неоднородно. Оно было более однородно при поздних советах. Тогда источники информации были очень ограничены, поэтому представления о мире являлись более менее едиными. Сегодня это не так. Если мы говорим о воздействии пропаганды на молодых людей, то очевидно, что оно снижается с каждым месяцем и с каждым годом.
Успех Навального - это во многом залог его постоянного присутствия в социальных сетях, его умения говорить с людьми, которые моложе тридцати. Такая аудитория все меньше и меньше верит Путину. Однако, чем старше люди, тем больше они верят или же склонны себя в этом убеждать. В России значительная часть людей боится сделать определенные выводы для себя, поскольку сделав их, нужно будет изменить свою общественную позицию. К сожалению, Россия является страной, в которой все еще силен внушенный десятилетиями чудовищных репрессия страх. Здесь по прежнему очень разобщенное общество. На мой взгляд, оно даже более разобщенное, чем в Беларуси. Общество атомизировано, здесь принято не высовываться. С точки зрения многих, Навальный высовывается и стыдит своей решительностью тех, кто этого не делает. Именно поэтому такие люди говорят, что он не прав. Кроме того в России присутствует имперский менталитет, который обуславливается перечислением всех вокруг к врагам. Именно поэтому какая-то часть аудитории Путина верит всем его разговорам.
Я бы сказал, что режим стареет и дряхлеет со временем. Пропаганда работает также. Однако это процесс. Например, белорусская оппозиция в лице Светланы Тихановской довольно успешно пытается создать некое представление о том, что будет в Беларуси без Лукашенко. Неважно, делает она это хорошо или плохо. Она пытается. На мой взгляд это выглядит убедительно. Эти люди все больше и больше выглядят как правительство в изгнании, которое ожидает того момента, когда оно сможет забрать власть.
В России этого пока не хватает. Боюсь, что даже Навальному теперь очень долго придется сидеть. Я думаю, если оппоненты Путина смогут представить интересную и реалистичную картину будущего, которая будет доступна и понятна какой-то большей части населения, то у них будет значительно больше шансов на успех. Возможно, у Навального это получится сделать. Однако, как мне кажется, Кремль будет сейчас стараться посадить Навального и его соратников, а потом, исходя из путинской стратегии, постараться опять вытолкнуть его в эмиграцию за границу. Они попытаются воспользоваться человеколюбивым, гуманитарным Западом для того, чтобы Навальный уже больше не вернулся в Россию. Думаю, что именно на это сейчас будут делать ставку в Кремле. Следующие годы для российской оппозиции будут очень сложными. Дело не в том, что ей нужен новый вождь. Ей просто нужно некое интеллектуальное начало, оформление идей. Навальный это явно давал, он блестящий организатор и оратор. Это будут пытаться загасить.
- Изменились ли сейчас переговорные позиции Лукашенко в отношении с Путиным? Во время последней их встречи Лукашенко на фото смотрелся достаточно жалко. Тогда в Беларуси бушевали просты, а в России все было спокойно. Теперь же они поменялись местами. Может ли это психологически сыграть на настроениях Лукашенко, не будет ли он использовать эту карту?
- Позиция Лукашенко в глазах Путина только усилилась с момента начала протестов в Беларуси. Путин не может позволить себе потерять главного союзника. Для него бы это стало персональным, чудовищным унижением. Лукашенко будет поддерживаться Путиным до самого конца. В этом смысле он сегодня сильнее, чем был до 9 августа. Путин не оставит Лукашенко в беде, поскольку в таком случае он потеряет значительную часть того престижа и силы, которые сам себе приписывает.
