Что все-таки значат итоги саммита для Украины, как можно оценить маневры Турции в отношениях с Киевом и Москвой, и что на этом фоне происходит в России, Delfi обсудил с политиком, сооснователем Форума свободной России, 13-ым чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым.
"В американской администрации все еще существует точка зрения, что с Путиным можно договориться"
"Само проведение саммита в Вильнюсе — это уже большой прорыв. Де факто НАТО проводило саммит на границы воюющей страны — до Беларуси 35 километров. С этим связаны беспрецедентные меры безопасности, демонстрация, что идет война. И что НАТО в Европе, НАТО здесь. Сам выбор Вильнюса был очень символичным. То, что делает НАТО, то, что делают американцы и европейцы — это меньше, чем Украине нужно, но гораздо больше, чем Путин ожидал", — комментирует Гарри Каспаров.
Итоги саммита условно можно разделить на политические и военные. Вторые широкому кругу наблюдателей пока известны меньше, политические же — явно были менее впечатляющими, чем ждала украинская сторона. Но финальная реакция Зеленского, как считает Гарри Каспаров, говорит о том, что военные поставки в какой-то мере это разочарование компенсировали.
"Хорошо сказал глава МИД Литвы Габриэлюс Ландсбергис, что текст этой декларации не сильно отличается от декларации, резолюции НАТО 2008 года в Бухаресте, о планах приема Украины и Грузии. Здесь можно спорить о нюансах, но все-таки не только прошло 15 лет, но и, как сказал Лансбергис, было 3 вторжения — в Грузию и два в Украину. И это если не считать войн, вроде сирийских. Никаких иллюзий по поводу планов Путина уже не было. Попытка, как они говорят, избежать прямого вовлечения НАТО в конфронтацию — это попытка с негодными средствами, потому что она уже ничего не меняет. С точки зрения пропаганды Россия уже воюет с НАТО, а Украина — марионетка.
И все эти условия, которые они написали. Например, украинская армия должна модернизироваться — это вообще звучит издевательски. Это сильнейшая армия Европы сегодня. Армия, которая ведет страшную войну, и не американцам ее критиковать. И украинцы воюют не с иракцами, а с российской армией — так, на всякий случай. Это профессиональная армия, пусть она и разбавлена новобранцами, имеющая много оружия, как бы мы ни смеялись над способностями военно начальников. Это другая история.
"НАТО было реабилитировано той кровью, что проливает Украина сейчас"
По мнению Гарри Каспарова, для иностранных партнеров нет никакого варианта, чтобы убедить Зеленского вести переговоры, в которые будет включена уступка какой-либо украинской территории. Не только потому, что украинское общественное мнение против — считая, что войну надо продолжать до полного освобождения страны и символичного поднятия украинского флага в Севастополе. Аналогичная точка зрения и у западных стран, считает Каспаров. Стабильное большинство уверено, что Украина должна вернуть захваченные Россией территории.
"НАТО было реабилитировано той кровью, что проливает Украина сейчас. Поэтому, на мой взгляд, совершенно неприемлемы высказывания министра обороны Великобритании, что позволил себе некрасивую реплику «мы не Amazon». Это не вопрос благодарности и благотворительности. Это вопрос политической целесообразности и моральных обязательств. Украину предавали ни раз — все-таки был Будапештский меморандум 1994 года, который заставил Украину отдать ядерное орудие в Россию, и там стоит и подпись Билла Клинтона, и Джона Мейджора. Это и английская, и американская подпись. В 14 году Барак Обама пальцем не пошевелил, когда Россия приступила к расчленению Украины. Сегодняшняя война — это ровно та война, ради которой НАТО создавалось. В 49 году НАТО создали с одной целью — спасти свободную Европу от потенциального советского вторжения. Тогда бои предполагалось вести на реке Рейн. Сейчас бои идут на Днепре, чуть восточнее Днепра. Но принцип не поменялся. Вопрос, является ли Украина членом НАТО, бессмысленный. По сути, Украина ведет ту самую войну, ради которой НАТО создавалось", — говорит Гарри Каспаров.
На его взгляд, поход к принятию решений, который заключается в договоренности между "большими игроками", крайне болезненный для ряда государств альянса.
"Натовские страны, особенно балтийские и поляки, те, кто жил под советской оккупацией, очень чувствительны к этому подходу, что мы между собой все решим — потому что помнят, чем это кончилось в Ялте в 45 году", — комментирует Гарри Каспаров.
"Эрдоган списал Путина. Это карта битая"
Накануне саммита НАТО в Вильнюсе президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что его страна одобрит вступление Швеции в альянс, но при одном условии — если Турцию примут в Европейский союз. По итогу переговоров турецкий лидер согласился направить протокол о ратификации вступления Швеции в НАТО в парламент. Это не единственная новость, связанная с решениями Анкары, которая привлекла внимание за последнюю неделю. Командиры «Азова» вернулись в Украину из Турции — что вызвало возмущение российской стороны. Владимир Зеленский же рассказал, что возвращение азовцев стало возможным благодаря договоренностям с президентом Турции Реджепом Эрдоганом.
"Эрдоган интересуется только Эрдоганом. Это, безусловно, диктатор, но диктатор, который вынужден маневрировать в ситуации, от путинской сильно отличающейся. Турецкая политическая реальность — все же не Россия. Кроме того, Турция член НАТО. С самого начала Эрдоган играл в игру «турецкий базар»: на всех столах, и туда, и сюда сразу. В конечном счете цель — получит преимущество для Турции. Он четко понимает, что он привязан к Турции, и все выжимает из этой ситуации — поэтому и «Байрактары» туда, и с Россией торговать. Эрдоган торгуется, и это логично. Что касается азовцев, то Эрдоган уже все понял про Путина. Он, Эрдоган, усилился, выиграл выборы, получил поддержку людей, а у Путина нет поддержки никакой. Там вся поддержка за 2 часа разбежалась, И Эрдоган это увидел. Путин — слабак, а слабаков не любят. Были договоренности, не были — кого интересует. Он списал Путина, это карта битая".
О мятеже Пригожина: "Это была мафиозная разборка внутри семьи"
"Это не бунт и не инсценировка. Это вышедший на поверхность кризис, который невозможно скрывать, разное отношение к войне внутри мафиозного государства. Внутри мафиозного государства официальные должности, которые занимают какие-то персоналии, не являются отражением реальной власти. Что мы увидели за часы марша пригожинской армии на Москву? Вроде Россия — это государство, и президент сказал, что это мятеж. А вы Володина видели, Госдума сказала что-то, а сенатор Матвиенко, а министерство внутренних дел, а министерство обороны? Когда Собянин вводил в Москве режим контр террористической операции, вопрос мне задавали на Западе — а почему не военное положение? Я говорю, так для этого нужно министерство обороны, а там, видимо, трубку никто не брал. Вдруг выяснилось, что все эти структуры — голливудские декорации. За ними ничего нет", — комментирует Гарри Каспаров.
Важный момент — это изменение риторики Евгения Пригожина, считает Гарри Каспаров. Глава ЧВК "Вагнер" начинал с того, что войну неправильно ведут, и, стало быть, важно вести ее по-другому. К началу так называемого "марша справедливости" риторика поменялась: война в принципе неправильно была объявлена, без внятной причины. Критика с Шойгу и Герасимова сместилась непосредственно на Путина и его окружение.
"Я думаю, это и есть причина конфликта. Я не хочу спекулировать, но Пригожин, возможно, представляет те группы людей в окружении Путина, которые считают, что война проиграна. Можно продолжать войну, можно ждать чуда, может, Трамп победит, может, еще что-то случится — но серьезные люди так бизнес не делают. Триллионы долларов были замыты в годы путинского правления. Сейчас они контролируют сотни миллиардов долларов, и бизнесы, которые могут работать довольно долго. Взять Киев за 4 дня, пожалуйста, даже полгода повоевать. Но мы воюем со всем НАТО? Рано или поздно кончится все это плохо. Наверное, выступление Пригожина было демонстрацией того, что дело кончать надо. Но прием вагнеровцев в Кремле означает, что это была разборка внутри, мафиозная разборка внутри семьи. Суровикин, Герасимов — это не семья, семья это питерские. Тот клан, что реально правит в России.
Пригожинцы — это отморозки, они прошли Бахмут. Кто прошел Бахмут, не чета Росгвардии. Все разбежались, где они были? Российские силовые структуры делятся на две неравные части. Первые — кто воевал в Украине, вторые, большая часть, кто не воевал в Украине. Первые стрелять в Пригожина не будут, а вторые не имеют значение. Мы просто зафиксировали, что там есть разлад. И Ходорковский понял это четко, у него же тоже олигархическое прошлое. Он понимает, что это о другом совсем. Это надо использовать, потому что разрыв внутри означает, что Россия может выйти из войны раньше. А дальше открываются переговорные возможности. Потому что Путин — это край, это самое плохое. Путин — это война до последнего солдата и последнего доллара", — говорит Гарри Каспаров.
