Delfi: Вы были премьер-министром Украины с 2016-го по 2019-й год. Обсуждали ли в то время в политических высших кругах Украины, - может быть, опираясь на данные разведки, - вероятность того, что Владимир Путин готов развязать войну, - такую, как мы видим сегодня? Был ли это давно приготовленный план, а дата начала агрессии оставалась вопросом времени, или решение начать кровопролитную агрессивную войну было внезапным?
Владимир Гройсман: До того, как стать премьер-министром в 2016 году, я был в 2014-м году вице-премьером, - когда началось оккупация Крыма, аннексия Крыма и наступление Путина на украинский Донбасс. Тогда фактически он начал первую фазу этой войны.
И, безусловно, всё это время мы понимали, что он будет использовать любые возможности для того, чтобы продвигать свою агрессию - то, что мы видели на Донбассе, на частично оккупированных территориях.
Да, мы допускали, прогнозировали, мы готовились, занимались экономикой, в том числе и вооружением, перевооружением украинской армии. Но нам было сложно, и мы об этом говорили достаточно публично, взывали к международным партнерам, чтобы были жёстче санкции по отношению к России, и чтобы мы больше получили оборонного вооружения.
Но, как вы знаете, ответы от наших партнеров были достаточно мягкими. Сегодня я могу сказать, что ответы были неадекватными.
Поскольку в 2016–2018 годах чем занимался Путин? Он занимался модернизацией вооружений, созданием новых видов вооружений, и таким образом он наращивал свою военную мощь.
Но уже тогда должно было быть всем понятно, - да ещё с 2008 года, после атаки на Грузию, - что этот варвар в принципе перешёл уже определённую черту и будет идти дальше.
А в 2007 году, когда он говорил об исторической России в своем выступлении в Мюнхене, уже было понятно, на какие границы он целит.
Более того, это понятно и странам Балтии, Украине, Молдове, в том числе и Польше. Безусловно, это его цель, его задача.
У меня есть своя гипотеза его мотивации.
Я думаю, что когда он пришёл в 2000 году избранным президентом, весь мир фактически ему тогда аплодировал, очень многие люди ему симпатизировали, и он попытался в общем-то создать что-то наподобие западного мира.
То есть западный мир, например, имеет НАТО, - он создал ОДКБ. (Ни один лидер стран ОДКБ открыто не поддержал агрессию против Украины. За исключением Лукашенко, да и то, его заявления двусмысленные, и, кроме того, Запад не признал Лукашенко избранным президентом в 2020 году, и, кроме того, по соцопросам, большинство белорусов агрессию против Украины не поддерживает. – Прим.Delfi)
Западный мир – это Европейский союз, а Путин создал Таможенный союз. (У стран этого объединения регулярно возникают разногласия, которые так и остаются неурегулированными. – Прим.Delfi )
Западный мир - условная Силиконовая долина, Путин создал Сколково, которое потом погрязло в коррупции.
То есть все его попытки создать что-то человеческое фактически оказались неуспешными.
В таких режимах автократических никогда невозможно сделать свободную экономику.
Я думаю, что поэтому Путин принял решение о том, что ему нужна идея большой России, как он выразился «исторической России». То есть Путин смог сделать что-то хорошее и принял решение разрушить то хорошее, что было сделано другими. Поэтому сегодня его враг - это не только Украина, это и Европейский союз, и Соединённые Штаты, и другие страны демократические, в которых совсем другое качество жизни людей и возможности для развития. И он жутко боится сравнений.
Более того, у него, я думаю, определенные трансформации внутренние произошли, это фактически сегодня Гитлер современности.
И что он сегодня делает с украинскими городами, - в том числе с городами, где достаточно много людей русскоязычных, которые жили спокойно, никому не желали никакого вреда, ни на кого не нападали, жили своей жизнью, - он сегодня их просто уничтожает ракетными обстрелами, бомбардировками. Это конченный военный преступник, которого нужно судить и который должен получить по заслугам, он должен ответить за каждую смерть, которую он принёс и в нашу страну, и в другие страны. Я считаю, что это наша задача глобальная, задача всех наших международных партнёров.
Безусловно, хочу выразить благодарность Литве, Латвии, Эстонии за очень чёткую, очень жёсткую позицию – в этих странах понимают, я убеждён, насколько близка эта угроза.
Я говорю со многими медиа и Франции, и Италии. В Италии сейчас, слава богу, вы посмотрите, какая позиция и по европейской интеграции. Никогда такой позиции у Италии не было, спасибо им огромное, что они так это приняли близко к сердцу.
Более того, посмотрите на общество в этих государствах демократических - они выходят сегодня с требованиями к своему правительству.
И когда я слышу, что завод Renault начал работать в Москве, что кто-то говорит- Германия говорит, что сейчас не время вводить эмбарго на энергетические ресурсы, - я хочу призвать их сказать «перестаньте считать деньги, вы должны почувствовать свою ответственность за каждую сохранённую жизнь.
И неважно - это в Украине или это в другом государстве. Потому что мы живём в глобальном мире, и закрыться в свою кубышку ни у кого не получится. Они должны это чётко понимать.
Поэтому под давлением общества - я имею в виду граждан Германии - они принимают какие-то решения.
Сколько раз Макрон, сколько раз Шольц ездили к Путину, и что они, что-то выездили там, кроме обмана, лжи, фальши?
И в конце концов нападение на Украину.
Более того, если бы план Путина не был остановлен героическими усилиями украинских воинов и всех военных подразделений, которые сегодня воюют, вы представьте себе, что бы было, если бы Путина войска, не дай бог, были на границах Европейского союза, стран НАТО. С его ядерными боеголовками, которые он мог бы потянуть и направить их на эти страны.
Безусловно, следующие его провокации и бомбардировки были бы как раз пo вашим странам. Этого нельзя допускать.
Поэтому что сегодня нужно делать? Нужно ещё больше сплочённости с международными партнёрами. Я очень надеюсь, что визит президента Байдена в Европу, позиция Великобритании, позиция Польши, стран Балтии, наших друзей в разных странах Европейского союза и мира дадут возможность более консолидировано действовать, действовать жёстко, быстро.
Каждый день открытого неба над Украиной - это новые и новые жертвы. Вы видели, в том числе, применения запрещенного оружия. Поэтому этого убийцу нужно остановить. Он точно эту войну уже проиграл.
Давайте не позволим, все вместе, платить наивысшую цену - жизнями мирных граждан, детей, стариков и наших защитников, которые отдают свою жизнь за защиту не только Украины. Сегодня все наши войска на передовой борются.
Что он делает сегодня с украинскими городами? Он блокирует их, разрушает инфраструктуру, чтобы создать гуманитарный кризис, гуманитарную катастрофу.
Люди неделями живут в подвалах без света, без еды, без воды. Это же настоящее преступление против человечности.
Поэтому здесь нужно такую же блокаду сделать России, и никаких не должно быть исключений.
Если Renault начинает работать в России, значит против Renault должны быть введены санкции, как пособников фашистского нацистского режима Путина. Потому что каждый литр топлива, каждый кубический метр газа - это всё деньги в войну, в ракеты, снаряды, армейскую технику.
Тут нужно просыпаться всем и действовать очень быстро.
Я ещё раз хочу сказать - я убеждён в победе Украины. Но насколько она будет скорой, насколько удастся сохранить жизни, - это как раз задача мирового сообщества.
Безусловно, мы признательны за всю ту поддержку, которая есть.
Но сейчас нужно сделать больше.
И три шага, которые я бы хотел бы перечислить,
Первое - закрыть небо. Они должны бояться. Они уже и так боятся взлетать, но вы слышали, что 80 вылетов было боевой авиации нацистов российских. Это же колоссальное количество угроз. Это нужно остановить. Закрыть небо теми или иными техническими военными средствами. Я не эксперт в армейских вопросах, военные лучше знают, что нужно сделать, и это нужно сделать.
Второе - нужно предупредить Китай, чтобы ни в коем случае не протянул руку помощи, экономической и военной, этому убийце. А если, не дай бог, Китай решит стать на сторону зла, - чего бы я очень не хотел, - тогда и против Китая должны быть введены жесточайшие санкции. Каждый режим должен понимать, что, если он начинает танцевать с дьяволом, - а Путин это дьявол, - значит он будет нести за это ответственность.
И третье - нужно всё сделать для того, чтобы забрать власть у Путина с его всеми прихлебателями и убийцами, всем депутатами Российской Федерации, Госдумы, которые принимали и принимают решения фашистские, нацистские. Так и Шойгу - международный военный преступник, который ещё недавно был первым номером в списке политической силы Путина. Они должны быть в Нюрнберге, суде по типу Нюрнбергского процесса. И там должны нести ответственность. Тогда мы установим устойчивый мир.
Вот три базовых пункта, которые нужно реализовать.
Иначе эта угроза постоянно будет нависать над мирными гражданами.
- Вспомним события Второй мировой войны и поговорим о возможных аналогиях. Мы можем сказать, что западный мир - это антигитлеровская коалиция, и в ней состоял СССР. И была коалиция Гитлера с Италией, Румынией и ещё с рядом стран. Сейчас мы видим фактически антипутинскую коалиция, во главе которой на передовой стоит Украина. А у Путина с коалицией как-то очень плохо, за исключением Лукашенко. Обречен ли был Путин изначально на провал?
- Я думаю, что он был обречён изначально. Он сделал самую большую ошибку в своей жизни и в жизни российского народа. Он фактически предал забвению Россию на века, и это очевидный факт. Ну если не на века, то на отрезок времени близкий к столетию. Он фактически решением начать войну бросил в нищету и проклятие саму Россию. И это очевидный факт.
Что касается его союзников. У него могут быть в союзниках только авторитарные режимы. Поэтому мы говорим о том, что борются демократический свободный ценностный мир и автократический мир диктаторов. Мы помним, мы знаем, как все диктаторы заканчивают. Поэтому здесь важно, чтобы они не утянули с собой миллионы жизней мирных людей. Вот что важно.
Сейчас говорят о возможности применения и тактического химического оружия, ядерного оружия. Я бы не списывал это со счетов. Но я считаю, что мы должны победить по двум фронтам.
Первое. Он должен потерпеть военное поражение. То есть уничтожить его потенциал военный.
Второе. Разрушить военную экономику России. Безусловно, это должно привести к тому, чтобы россияне, нормальные люди, которые наверняка ещё там есть, должны забрать власть в свои руки.
Вы посмотрите, что они натворили с точки зрения экономики России. Вся экономика работает на Путина. Это реально организованная преступная группировка, террористическая, которая взяла в плен всё государство, используя пропаганду и, в том числе, силовое давление, вычистила абсолютно всю демократическую инициативу и подчинила себе страну. Посмотрите, нашли яхту этого Путина - 700 миллионов долларов. Посмотрите расследования Навального. И про дворец в Геленджике - это миллиарды.
Где они их взяли? Они забрали их у обычных российских граждан. То есть они, по сути, делают три вещи.
Первое. Они живут для себя и своих благ, в том числе, и скупают за границей недвижимость и роскошь.
Второе. Они инвестировали в вооружение, чтобы нападать.
Третье. Какие-то ошметки они отдают людям. С одной стороны, дают какие-то подачки, а с другой стороны, осуществляют на них давление, чтобы они молчали.
Поэтому у нас - я имею в виду весь демократический мир - другого варианта нет. Всё, это уже произошло. Вот к чему привели эти убаюкивания, которые происходили с 2014 года по отношению к Путину, когда он аннексировал Крым.
Кстати, Борис Джонсон об этом говорил, и правильно говорил - политика с 2014 года, санкции и давление на Путина были неэффективными, что привело к наращиванию его потенциала и возможности вхождения в Украину.
На суше Путин терпит тотальное поражение, и он будет разбит однозначно. Закрыть нужно небо.
Если бы в 2014 году после аннексии Крыма Российской Федерацией, после того как руками якобы шахтёров и трактористов донбасских была развязана, - как это в российской пропаганде говорилось, - гражданская война, а на самом деле война самая настоящая горячая, если бы тогда реакция Запада была более адекватной, более принципиальной, более суровой, возможно ли было сегодня избежать того кошмара, который мы видим уже месяц?
- Если честно, думаю да. Они строили этот «Северный поток-2». Сколько раз на всех конференциях, на всех международных встречах, на всех визитах - и моих и президента - все мы говорили: не делайте этого, вы же поддерживаете его экономику, вы становитесь в зависимость от него энергетическую, зачем вы это делаете? Нет, это бизнес. Какой это бизнес, с кем бизнес? С убийцей? Который уже показал себя и в 2008-м, и 2014 году?
- Безусловно, если бы была более эффективная политика его наказания, если бы он заплатил за это настоящую цену, никуда бы он не пошёл, он бы сконцентрировался на своих собственных вопросах внутри страны.
Но нет, ему позволили разрабатывать оружие, позволили ставить его на вооружение, позволили ему проводить испытания, позволили наращивать ядерную мощь и так далее. Тогда этого нельзя было позволять, но это уже прошло, всё, мы не можем вернуться в прошлое. Мы должны смотреть вперёд. И вперёд нужно смотреть очень решительно.
И здесь ответственность каждого. Нельзя считать, что ответственность только лежит на воинах Украины, которые защищают, и действительно делают это очень эффективно, очень геройски. Но сердце кровью обливается, когда мы теряем наших солдат. Поэтому здесь ответственность каждого и тех стран, которые имеют сегодня необходимое вооружение и силы, и финансовые ресурсы, которые позволяют максимально эффективно противостоять. Я уже не говорю о том, что нужно думать уже сейчас о восстановления Украины.
Я предлагаю, чтобы был создан международный фонд восстановления Украины, куда в том числе направят ресурсы, конфискованные у русских - эти олигархические активы, их международные резервы, это всё бы должно быть мобилизовано для восстановления Украины.
- Российская пропаганда на протяжении многих лет говорит, что они спасают русских в Украине от бандеровцев и нацистов. И у многих возникает вопрос - о каких нацистах можно говорить, если в Украине премьер был еврей, а сейчас и президент. Тем не менее, в России многие продолжают верить в неких вымышленных бандеровцев и нацистов. В чем дело, почему, как вы думаете?
- На самом то деле сегодня слава украинским воинам и слава украинским героям, - как раз они проводят денацификацию в России, они уничтожают российских нацистов, которые пришли в Украину убивать.
Что касается вообще нацизма в целом, то по сути своей вся политика Путина – нацистская, на самом-то деле она нацистская. И то, что он рассказывает про нацистов в Киеве, я их в глаза не видел. Все в Украине жили в мире, кроме Донбасса, который Путин временно оккупировал и вверг местных жителей в страдания.
Конечно, у него есть пропаганда, все телеканалы показывают один и тот же нарратив. И любой человек, который это смотрит, он уже будет по-другому немного реагировать, он реальность не видит, не замечает, не понимает, что происходит. Но это тоже не снимает ответственности с российских гражданин. Помимо российской пропаганды, есть другие ресурсы, где можно смотреть, что происходит.
Самую большую угрозу нацистскую являет собой сам Путин, безусловно. И всё это вымышленные причины, абсолютно вымышленные - про нацизм это всё бред. И даже не бред - это он просто придумал какую-то историю, чтобы продать её своему народу.
Вы что, не видите, как встречают российских военных в Мелитополе, Бердянске, - там, где они временно оккупировали территорию?
Люди выходят с украинскими флагами и по-русски им говорят «валите отсюда домой к себе, уходите отсюда, вы убийцы, будьте прокляты». Проклинают их, проклинают их семьи, их детей за то, что они сюда пришли.
Разве непонятно, что украинцы абсолютно миролюбивая нация?
Украинцы - независимо от нашего этнического происхождения.
У нас нет другой земли, у нас нет другой страны, это наша страна, это наши ценности, за которые мы боремся.
