- Назовем события 2014 года и 2022 года первой украинской войной и второй украинской войной. Начало первой вы застали в ранге министра иностранных дел Литвы. Начало второй - 24 февраля 2022 - в ранге посла по особым поручениям. Если сравнивать, нет ли у вас ощущения дежавю?
- Мои ранги тут не самое интересное в данной ситуации. Мне приходит в голову сравнение не только с 2014 годом, я бы начал с 2008-го.
Мы постоянно говорили, что наша реакция на действия России, - не только на риторику, дипломатию, но на военные действия, - недостаточна и непоследовательна. И это как раз ведет к тому, все повторяется.
Почему я об этом говорю?
2008 год - это оккупация 20 процентов территории Грузии. Напомню, что тогда тоже были очень правильные заявления и требования, и очень конкретные требования выдвигали, но буквально ничего не было выполнено в то время.
Были прагматические призывы России, как они это сами понимают, говорили, что все равно нужен диалог, надо себя вести разумно. И через пару месяцев всё вернулась в как бы нормальное русло.
Как бы – потому что часть территории Грузии осталась оккупированной. Ничего не поменялось не только в действиях России, но и в риторике. Россия не только не сожалела о том, что сделала, но и сказала, что это так уже и будет – новая норма.
Тогда мы говорили, - в том числе я, кстати, говорил и для прессы, - что будут и другие проблемы. Тогда я упоминал Приднестровье, где пока ещё спящий конфликт, но дойдёт, наверно, и до Приднестровья. Тогда я упоминал и Крым, хотя и сам не предполагал, с какой стороны тут может начаться.
То есть звонков будильника было много, но их было недостаточно. Вот это в первую очередь приходит в голову, когда вы спрашиваете про сравнение ситуаций 2014 и 2022 годов.
Извлечение уроков идет плохо. Слишком поздно. И наши действия остаются слишком запоздалыми и обычно недостаточными.
- Почему, на ваш взгляд, освоение уроков происходит слишком сложно и почему тревожные звонки будильник не разбудили Запад?
- Причин много. Я бы сравнил ситуацию с отношениями между людьми. Когда ты видишь, что в соседнем дворе кто-то плохо себя ведёт, даже, может быть, бьет жену, это, конечно, вызывает сочувствие, но бьют не нас, и можно проходить мимо. Примерно так происходило, была иллюзия, что действия России нас не касаются.
Осознание нынешней ситуации приходило по мере того, как все почувствовали физически, что это - очень близко, и тут нет времени долго решать, как реагировать.
Еще пример. Когда сбили самолет МН-17, я дискутировал со своим коллегой министром иностранных дел Нидерландов Францем Тиммерманом, он сейчас вице-президент Европейской комиссии, мы с ним и сейчас поддерживаем отношения.
До того, как сбили самолет, при обсуждении ситуаций, связанных с Россией, Тиммерман мне говорил – может ты и прав, но, скорее всего, не прав, поскольку вы слишком близко все воспринимаете, слишком эмоционально.
Но после того, как сбили этот самолёт, у него был шок. Как и у многих. И я ему тогда сказал, - а чего вы ожидали?
Погибло очень много граждан Нидерландов, и тут уже и будильника не надо. Все поняли, что реально происходит, что это не фикция.
И таких примеров было очень много, пока наши коллеги, союзники не почувствовали, что делает Путин с его режимом.
Он не только хочет унизить Украину или присоединить территории. То, что он делает, касается всего фундамента нашей системы безопасности, на котором стоит либеральная демократия по сути дела, весь мир.
И когда уже все это почувствовали, тогда уже начали действовать. Санкции введены, но их надо было давно уже вводить, не ожидая пока вся эта мясорубка начнётся.
И сейчас наблюдать это, самим не участвуя, я думаю, морально является большой проблемой.
- Повторю аналогию, упомянутую в беседе с одним из гостей студии Delfi.
Когда мы видим, что на улице вор пытается украсть дамскую сумочку, есть две стратегии поведения: вызвать полицию и наблюдать дальше или вступиться, попробовать вернуть сумочку владелице. Представляется, что Запад сейчас выбрал вариант вызвать полицию и наблюдать...
- Это не самый худший вариант. Но вы правильно заметили. Нельзя так уж упрощённо говорить об отношениях между странами, но такова ситуация. Опыт накапливается лично, персонально, физически. К сожалению.
Но, с другой стороны, надо понять нашим союзникам, что другая сторона воспринимает не дипломатию, не какие-то диалоги, разговоры, которые очень любят некоторые наши коллеги, а физические, твёрдые, понятные аргументы «на земле».
Только тогда все воспринимается серьёзно. Пока это до всех дошло, прошло очень много времени.
У всех были иллюзии, что тут есть дипломатия, какой-то там диалог, но дипломатия для России сегодня служит для создания дымовой завесы.
Вроде бы ведутся какие-то переговоры, - как и сейчас, кстати, между Украиной и Россией. Но как назвать эти переговоры переговорами, если даже непосредственно в то время, когда они идут, российская армия бомбит города, и даже элементарные коридоры гуманитарные не работают?! Сегодня была информация и была надежда, что из Мариуполя заработает гуманитарный коридор, но пока непонятно, будет ли. Такова атмосфера, таков фон переговоров - это нельзя назвать дипломатией.
При таких обстоятельствах есть основания полагать, что это делают, чтобы выиграть немножко времени, перегруппировать силы и потом нападать на уязвимые, скажем так, сектора.
Так что тут правила игры другие - это не в рамках международного права. И опять же, проходит время, пока это поймут. Но люди погибают каждый день.
- Будучи министром иностранных дел, вы встречались неоднократно с сегодняшним министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Многие эксперты, в том числе российские, сейчас говорят, что они абсолютно его не узнают, потому что Сергей Лавров в начале и в середине нулевых, в 1990-х годах и сейчас - это два разных человека. На ваш взгляд, Сергей Лавров сейчас является собой, учитывая все, что он сейчас говорит, или он был тогда собой?
- Не хочу никого обидеть, да и обидеть сложно уже, наверное, и его тоже в том числе. Он, по сути дела, - профессионал. Он не является наивным - как иногда он хочет себя показать, якобы не понимая, что тут в мире происходит. Он очень хорошо понимает. Он очень много времени провёл в Нью Йорке, работал там в ООН. Это не проблема коммуникации, он просто продал душу, грубо говоря. И этим всё можно объяснить.
Таких дипломатов много. Я помню уже ушедшего в мир иной посла России при ООН Чуркина. Он тоже был таким, он был яростным во время заседаний, нападал, грубил, а потом во время перерывов можно с ним было поговорить как с нормальным человеком. Было даже странно, что это один и тот же человек.
Таких много. Некоторые решились как-то бороться с этим, но это неудобно, поскольку тут есть риски для карьеры и даже, может быть, и для жизни. Трудно сказать. Речь идет о режиме, который был авторитарным, а сейчас уже является тоталитарным.
В России уже подсудное дело, даже если речь идет о терминологии, если войну называть войной.
Видел в соцсетях новый вариант названия книги Льва Толстого «Спецоперация и мир». (За плакаты со словом «мир» в России тоже уже привлекают к ответственности, и более поздняя редакция названия книги Толстого выглядит как «Спецоперация и то, что нельзя называть» - Прим. Delfi)
То есть в этой ситуации уже нельзя как-то нормально себя вести, и думать о каких-то протестных действиях могут только очень смелые люди, которые действительно берут на себя большую ответственность.
И уважение им, конечно, за это, - всем тем, кто выходит. Мало их, но всё-таки они выходят на улицы, чтобы протестовать.
Когда люди борются за Родину, за какие-то идеалы, - это понятно. Но сейчас получается, что армия, которая предназначена для того, чтобы защищать людей, убивает женщин и детей.
И это не денацификация. Этому нужно найти другое название, - может быть, даже геноцид. Российская армия иногда используется, даже когда бойцы не ведают, куда их посылают. Как это было Чернобыле, в зараженной радиацией местности. Там оказались неподготовленные люди, может быть, даже призывники, мясо для артиллерии.
За кого борется эта армия? За тех, кто потерял яхты и офшоры? А люди потеряют почти всё.
Вас спрошу, у меня нет ответа на этот вопрос.
Рейтинг Путина сейчас самый высокий за пять лет, несмотря на всё, что происходит. Это как можно было изменить психологию россиян и промыть им мозги, чтобы они до такой степени не понимали, что происходит? В чём тут проблема?
- Это большая загадка, в том числе, для меня. Есть же конкретные примеры, есть семьи, в которых родители живут в России, а дети в Украине или наоборот. И живущие в России не верят своим родственникам из Украины, когда они рассказывают о происходящем в Украине, а верят телевизору.
Ряд российских социологов, комментируя в СМИ итоги опроса, объясняют, что чем больше будут закручивать гайки, тем больше будет расти рейтинг Путина, потому что люди просто боятся высказать свое мнение, им проще сказать «да, мы согласны с этой спецоперацией», чтобы от них отстали.
- Это простой вариант объяснения, и дай бог, если это так. Но, не дай бог, если люди на самом деле так воспринимают реальность, то, конечно, приходится уже соболезновать, не только сожалеть.
- Каковы, на ваш взгляд, цели России в этой войне, есть ли в них какая-то рациональность?
- Цели России иррациональны изначально. Мне уже задавали такой вопрос, и я думал, что Россия может ставить своей целью Донбасс, что тоже нерационально, но такие цели Россия ставила уже давно, достичь их можно было бы, наверное, без большой крови или, скажем так, гораздо меньшей кровью. Но они пошли по всем фронтам и обломали себе рога и другие части тела, и всё равно не останавливаются, к сожалению.
Ответить на вопрос о рациональности никак нельзя. Но, можно, наверное, говорить о рейтинге. Он не был таким высоким до войны. Когда война идет, создаётся такое впечатление, что Россию унижают, не понимают, не уважают, и тогда такой специфичный патриотизм появляется. Но надолго ли хватит вот этого не здравого смысла, - трудно сказать.
Поскольку тут как раз всё наоборот. Я не знаю, задумываются ли люди, у которых родственники живут в Украине, о том, что они же унижают другую нацию. Они говорят, что это вообще не нация, она вообще не имеет права существовать, верховенство какой-то нации над другой - это именно нацистская идеология по сути дела. И в России все это называют борьбой с нацизмом. Это парадоксально. Как говорят в русской классике, побольше цинизма - людям это нравится. Наверное это тоже такой метод. Я не знаю, надолго ли этого хватит.
Российские оппозиционеры говорят, что всё это пройдёт, и как-то восстановится страна. Ну, дай бог, может так и случится. Но пока мы не видим этих признаков.
Я не знаю, к чему сейчас стремится Россия. Можно только рассуждать о том, что сейчас Россия попытается освоить оккупированные территории, особенно на юге, на востоке - у моря, у Крыма, и представить это как большую победу. Скажут, что так и планировали сделать. И это будет тоже большая проблема – большой такой замороженный конфликт, ещё один.
Если мы говорим про оккупацию 20 процентов территории Грузии, то в случае с Украиной может получиться даже 30 процентов. Так что тут не исключено, что борьба будет долгой. И очень важно вести себя правильно не только тем, кто воюет.
Кстати, воюет и погибает за нас тоже.
Надо помочь им максимально, а не так, как сейчас. Не максимально ещё всё это происходит.
- На днях бывший посол Литвы в Украине Пятрас Вайтекунас в эфире украинского телевидения сказал, что остановить войну словами невозможно, нужны действия, в том числе со стороны НАТО. НАТО пока официально говорит о том, что не намерен закрывать небо, так как это может привести к третьей мировой войне. А не находимся ли мы уже в этой войне?
Ведь то, что происходило в сентябре 1939 года, в то время не называли Второй мировой войной. Может быть, спустя годы, датой начала третьей мировой войны и будет 24 февраля 2022 года?
- Когда начались активные военные действия, многие на Западе обсуждали, началась война или не началась. Им напоминали, что она началась 2014 году, восемь лет уже воюют, и, по сути дела, тут ничего нового.
Есть примеры в истории, свидетельствующие о том, что диктаторы такого масштаба сами никогда не останавливаются. Будь то Гитлер или Милошевич, или Хуссейн. Так что если их не остановят свои, то надо более активно действовать извне.
Если нельзя закрыть небо, нет на это политической воли, то надо обсуждать другие варианты, использовать международные механизмы, чтобы защитить гуманитарные коридоры, защитить атомные станции, которые находятся на территории Украины и где уже были проблемы из-за войны. Если на АЭС произойдут аварии, то тут уже ущерб будет безграничным.
Надо смотреть реально на ситуацию. Сейчас кому-то может показаться, что она успокаивается, тем более что от Киева вроде бы отводят войска.
Но нет повода успокаиваться, идет перегруппировка, чтобы ударить по более уязвимым территориям. Нельзя выдавать желаемое за действительное. Само собой все не становится.
- НАТО не закрывает небо из опасения, что это будет воспринято Россией как участие в войне. Россия как бы намекала устами Лаврова, что даже тех, кто будет доставлять Украине средства ПВО, будут рассматривать как участников конфликта.
Насколько обоснованы, на ваш взгляд, опасения НАТО, не блефует ли Россия, может ли она развязать более масштабный конфликт?
- Поскольку рассудок у самого главного военного начальника не совсем нормальный, то говорить со стопроцентной уверенностью о том, что они блефуют, - трудно. Так что фактор угрозы есть, и нельзя его отрицать.
С другой стороны, повторюсь, надо находить более активные рычаги воздействия - не только смотреть и помогать, надо что-то еще делать. Тем более, что механизмы воздействия - легальные механизмы, правовые - не работают.
Скажем ООН, Совет безопасности для того и создан, чтобы предотвращать конфликты, во время конфликтов вводить войска, если нужно, или хотя бы гарантировать гуманитарную помощь. Но этого нельзя сделать, поскольку в Совбезе есть пять постоянных членов, в том числе Россия, с правом вето. И там не то, что нельзя ничего сделать, но нельзя даже осудить эту ситуацию путём принятия резолюции.
Так что тут надо в корне менять эту ситуацию, иначе люди потеряют вообще веру в правду.
Когда наши коллеги в НАТО каждый день повторяют, что мы не будем ввязываться, то для меня это звучит не как успокоение, а как даже какой-то косвенный призыв – вы плохо делаете, но всё равно делайте, мы не будем ввязываться. Ну это так получается.
А то, что говорим постоянно про наше единство, что это очень большое достижение, - для Литвы это очень важно, мы все понимаем, что мы состоим в НАТО, - но я не знаю утешает ли тех, кого бомбят, утверждения о единстве НАТО, о том, что мы ни пяди нашей территории не отдадим.
Так что тут есть очень много моральных - не только политических и военных вопросов. И чем дальше - тем больше. Дай бог, чтобы ситуация не осложнилась ещё больше. Но если она осложнится, - что тоже не исключено, - может быть применено химическое или биологическое оружие.
Ведь о чем говорят пропагандисты в России? Обычно они обвиняют, говорят о намерениях других то, что готовятся или попытаются делать сами. И мы уже выучили этот урок, так обычно и происходит.
Так что в будущем могут происходить и более масштабные события. И опять будем, как всегда, действовать слишком поздно и слишком мало, пока не поймём, что происходит?
- Как вы оцениваете на сегодня дипломатический потенциал Литвы в плане убеждения союзников по НАТО в том, что небо нужно закрыть, что средства ПВО, которые просит Украина, нужно предоставить? Исчерпаны ли аргументы, с помощью которых можно убедить коллег по НАТО?
- Я не хочу сейчас говорить о других, надо говорить о нас, достаточно ли мы делаем. Я думаю, что мы действительно делаем максимально или даже больше. Мы можем свои аргументы предоставлять, участвуя в дискуссии, в принятии решений, будь то Евросоюз или НАТО. Но, конечно, наш голос является далеко не решающим.
Хотя сейчас ситуация немножко изменилась - нас хотя бы больше слушают.
Когда Литва председательствовала в Евросоюзе во второй половине 2013 года, проводились дискуссии про Восточное партнерство. Тогда очень мало кто верил в наш энтузиазм, в то, что это надо делать, что надо помогать, расширять пространство ценностей, защищать эти ценности не только красивой поэзией, но там, где на эти ценности нападают.
Но нас, по большому счету, не слушали, поскольку считали нас радикалами, неадекватно воспринимающими реальность. А сейчас, когда журналисты приезжают, они уже говорят, что раньше вас не слушали, а сейчас говорите, мы будем писать то, что вы говорите. Так что сейчас к нам больше уважения и понимания, но всё равно недостаточно.
И сейчас мы видим опять такой прагматизм. Один только пример приведу. Тут для меня попахивает даже, скажем так, цинизмом. Приняли лидеры глав государств Евросоюза красивое заявление о том, что мы ждём Украину в европейской семье. Но это надо перенести в правовое поле, надо Украине предоставить статус кандидата.
Сейчас не идет речь о том, будет ли процедура ускоренной или нет, важен сам факт. Нужно начать переговоры, поскольку есть очень много сфер, где надо упорядочить правовую базу. Это долгий процесс, но он должен начаться.
Консенсуса нет, поскольку некоторые думают, что это ещё не время или вообще не время, трудно сказать. Так что это такие нюансы, они называют это прагматизмом, но я бы сказал, что с запахом такого немножко цинизма.
Мы говорим про экономическую напряжённость. Да, возрастут цены на газ, да, инфляция, да, это проблемы, да, неудобно. Но когда убивают людей, больше неудобств, и как это всё можно сравнивать?! Так что эти вопросы никуда не уйдут, их будут задавать.
И даже когда Украина победит в этой войне, - а я в этом не сомневаюсь, морально она уже победила, и это будет победа Украины, - мировое сообщество сможет радоваться.
Гордиться трудно будет этим. Поскольку другие платят своими жизнями за то, что мы сейчас спокойно говорим.
- По поводу избрания Владимира Зеленского президентом Украины было довольно много скепсиса и в Украине, и за рубежом. Сейчас скептики умолкли. Многие удивлены очень достойным, очень смелым поведением Зеленского.
Что, на ваш взгляд, напишут в учебниках истории о Владимире Зеленском и Владимире Путине?
- Зеленский сейчас герой своего времени, как это бывает - человек находит время, время находит человека, и бывает много случайностей, событий. Когда мы с ним встретились после его избрания президентом, он говорил, что не предполагал такой масштабной поддержки. Сейчас она ещё больше.
Зеленский производит впечатление, с одной стороны, простого человека, с другой стороны, - человека немножко с другой планеты, лучшей чем наша, и он не испорчен бюрократией, олигархами. И, конечно же, он очень хорошо понимал всю важность и тяжесть ответственности. Но в то же время и не понимал, насколько это всё сложно. И, конечно, слава богу, что так получилось, что сейчас он даже и свои знания и опыт как актёра может использовать, когда он выступает перед парламентами уже более, чем десяти стран, выступает во всем мире, и это очень важно.
Не каждый политик может излагать так внятно аргументы, факты, говорить о потребностях своей страны, и Зеленский может это делать очень эффективно, помимо всего прочего, и благодаря своим профессиональным навыкам.
Во время больших потрясений разные по характеру люди становятся лидерами. Не всегда их можно сравнивать. В Литве, когда Витаутас Ландсбергис возглавил государство после распада СССР, многие говорили, да что там профессор, музыковед, искусствовед, как такое могло быть… Но каждое время находит своего лидера.
Зеленский уже сейчас завоевал свое место в истории.
Про Путина даже не хочу говорить. Давайте не будем.
