Delfi: В ответ на "подарок" украинцев ко дню рождения Путина - взрыв на мосту Тамань-Крым - русские ракеты начали падать на центр Киева, на Харьков, Львов, Днепр, Переславль-Хмельницкий, - написали вы на своей странице в фейсбуке.
Андрей Зубов: Это ответ, но не только. Ещё до взрыва на Крымском мосту я обсуждал с председателем "Партии народной свободы" Михаилом Касьяновым перспективы развития войны. И он, и я, и его коллеги в Европе - мы все ждали, что Путин пойдёт на эскалацию.
И если это будет не ядерная эскалация, - а, скорее всего, речь идет о неядерной эскалации, - то это будет именно уничтожение критической инфраструктуры Украины, чтобы поставить Украину на колени.
Конечно, когда не работают электростанции, когда нет воды, зима на носу, огромный поток беженцев, невыносимые условия существования, смерть просто от холода, голода и эпидемий, - вот это планировал Путин, независимо ни от какого моста.
Но поскольку был взорван его любимый мост, и он тут же объявил, что это дело рук СБУ (Службы безопасности Украины), то, я думаю, это ускорило буквально на несколько дней осуществление его планов. Может, он планировал сделать это ближе к зиме, где-нибудь во второй половине октября, но тут ответ наступил прямо сейчас.
Но не надо думать, что если бы мост не взорвали, то Путин пощадил бы Киев, Львов, Харьков.
Не пощадил бы. Как не пощадил Украину с 24 февраля, уничтожая её целенаправленно и безмерно жестоко.
- В воскресенье вечером Дмитрий Медведев прокомментировал подрыв Крымского моста и снова начал сыпать угрозы. Он назвал взрыв террористическим актом и заявил, что все террористы будут уничтожены. Судя по тому, кто был убит во время бомбардировок Украины утром 10 октября, мы увидели, что террористами - в понимании Медведева - оказались мирные жители Киева.
- Во-первых, Медведева ну просто совсем не надо принимать во внимание. Это человек, над которым смеются даже в Кремле. Но, безусловно, он показывает общий тренд. Показывает его нагло, глупо, без всяких оговорок. Он оказался очень жестоким человеком. Все иллюзии 2008 года, - что это будет либеральный правитель нового поколения, - развеяны давно полностью.
Что касается жертв, то да, ими стали мирные жители. Но всё же исхитрились и зажечь здание СБУ в Киеве. То есть это прямое указание на то, что вот вы взорвали наш мост, а мы уничтожаем вас. Но не только это здание СБУ. Известно, что Львов обесточен, Переславль-Хмельницкий обесточен, Днепр разорен, сожжён ракетами.
Это война на уничтожение народа. Как было и в Сирии. Про Сирию Путин тоже ведь говорил, что воюет с террористами. А на самом деле сжигал страну, и миллионы сирийцев были вынуждены бежать в Турцию, в Европу. И шатали политическую систему Европы, особенно в восточной её части, и так менее прочную. И на выборах привели к власти кое-где правые партии.
Путин хочет делать следующий акт. Без ядерного оружия, то есть не переходя какие-то красные линии, которые для него очертил президент Байден и НАТО, поставить Европу на колени, используя инструмент её собственной демократии.
Оставить в холоде, голоде после остановки подачи газа, с огромным потоком украинских, а теперь уже и русских беженцев, заставить Европу голосовать за крайне правые или крайне левые партии, которые поддерживают самого Путина.
Тем самым сделать Европу из консолидированного сторонника Украины в союзника или, по крайней мере, в нейтральный континент в отношении путинской агрессии. И так стать первым в Европе. Таков его план.
- Утром в понедельник, 10 октября, Лукашенко провел встречу с силовым блоком, и появились заголовки в новостях о том, что Беларусь вступает войну. Но на самом деле не совсем понятно, что кроется за высказываниями Лукашенко. И в то же время Путин собрал Совет безопасности. Каков ваш прогноз, что задумали?
- Что касается Совета безопасности, то, даже будучи в Москве, не смог бы прокомментировать ничего, меня туда не зовут. Находясь в Вильнюсе, тем более. Я думаю, что это что-то, связанное с эскалацией войны, о чём мы с вами только что говорили.
Что касается Лукашенко, то Путин сейчас ищет все возможности бросить какие-то ещё силы в Украину для удара с севера, который по возможности отсек бы Украину от её западной границы и, соответственно, от поставок западного оружия. Это для Путина как манна небесная.
Но, во-первых, в России 140 миллионов населения, в Беларуси меньше 10 миллионов. Понятно, что вступление в Беларуси в войну не решит принципиально задачу, не изменит пропорцию сил.
С другой стороны, не надо забывать, что, в отличие от России, в Беларуси в 2020 году было мощное антилукашенковское движение. Оно отчасти коснулось и армии, и силового блока.
И Лукашенко страшно боится, что эти люди, имея оружие в руках, его просто повернут против самого Лукашенко. Так что если он осмелится бросить армию в Украину, то очень вероятно, что армия не будет воевать с украинцами, а будет вместе с украинцами воевать против Лукашенко.
И это вообще изменит тип войны. И, возможно, приведёт к гибели не только лукашенковский, но и путинский режим.
Хитрый Лукашенко, именно боясь войны с Украиной, говорит, что он будет защищать Россию от НАТО. Ну, понятно, что НАТО сейчас пока не нападает на Беларусь, и поэтому эти войска будут дислоцированы вдоль западной границы, на границе с Литвой, на границе с Польшей, с Латвией. Но в войне в Украине принимать участие не будут.
Этот вариант для Лукашенко намного спокойнее. Но пока мы не знаем, какой он сценарий выбрал.
Путин хочет, чтобы он вместе с ним замарался по уши в кровавой бойне в Украине, а сам Лукашенко всеми силами, руками и ногами от этого пока отбрыкивается и пытается только сделать вид, что он союзник Путина, но не замарывается в войне.
- Министерство обороны Российской Федерации заявило, что цель удара достигнута, все обозначенные объекты поражены.
- Они могут это даже и не повторять. Достаточно просто включать запись, потому что это они говорят с 24 февраля. Но, как мы знаем, на самом деле всё совсем не так.
- Что в России будет происходить в ближайшее время? Мы видели уже публикации о том, что ближайшее окружение Путина начинает открыто его критиковать за развязанную войну. Мы видим какие-то нападки на силовой блок в лице офицеров Минобороны, руководителей Минобороны, со стороны Рамзана Кадырова и Евгения Пригожина. Это уже какие-то первые звоночки о том, что сыпется элита?
- Конечно. Во-первых, надо сказать, что очень наивным выглядит убеждение и Европы, и, в первую очередь, украинцев, что русский народ восстанет.
Нигде при тирании народ не восставал. Ни в нацистской Германии не восставал, ни при Сталине-Ленине. Восстания были подавлены ещё во время революции. В 1922 - 1923 году уже больше никто не восставал массово против сталинского и ленинского режима. И в Украине тоже, кстати говоря, не восставали.
Против тирании, против таких современных режимов восставать очень тяжело. Это надо ясно понимать.
И надеяться на то, что восстанут, - как это было на Майдане в Украине, - это было с самого начала наивно. Не восстанут.
Да, были протесты, были демонстрации, но восстания не было.
Такой режим может свалить только, - и как правило это бывает одновременно, - военное поражение и раскол элит. И, как правило, раскол элит наступает после военного поражения.
Мы не забудем, что тот же знаменитый заговор Штауффенберга против Гитлера летом в 1944 году был уже тогда, когда немецким военным стало ясно, что война проиграна, и все остальное - это агония Германии, и надо ее быстрее закончить.
Я думаю, что сейчас очень многим в России, - именно в элите, военной элите, в КГБ, - назовём вот так, потому что все остальное это паллиативы, - ясно, что война проиграна.
Война может быть выиграна, если вдруг Запад станет отступать, проявит невероятную слабость, бессилие, опустит руки. На это надеется Путин, но надежд на это мало. Гитлер на такое надеялся, кстати говоря, до апреля 1945 года.
В этой ситуации мы видим действительно конфликт элит. Окружение Путина, его как бы ближайшие сторонники, Кадыров, Пригожин критикуют армию. Армии, безусловно, неприятно.
Армия действительно терпит поражение, но армия как может, так и сражается. Как и все в России, она разворована. Самими же генералами в значительной степени, но теперь это ясно стало всем. Свой небольшой действительно элитный контингент армия уже наполовину погубила в Украине. И сейчас наняты люди, которые кто не умеют воевать и которые не ахти как хотят воевать.
Армия недовольна этой критикой. И я думаю, что какую-то позицию в этом, - и вряд ли на стороне Кадырова и Пригожина, - занимает КГБ.
КГБ, конечно, против армии, но оно и против вот таких неофициальных фаворитов Путина.
Русская элита, башни Кремля сейчас распадаются. Это совершенно очевидно. Удастся ли какой-то из этих башен консолидировать ситуацию, - вокруг ли Путина или уже без Путина, - это открытый вопрос. Об этом сейчас спорят, об этом говорят сейчас все политологи - и русские, и не русские, и никто не знает.
Но то, что неудачи на фронте привели к потере консолидированности российской элиты, - это абсолютный факт, это клиническое заключение. И будем сейчас наблюдать, как этот процесс будет продолжаться.
- Это для вас и для нас факт и клиническое заключение. А у самого Путина есть осознание, что башни посыпались?
- У меня нет возможности говорить с Путиным, и слава тебе, господи, что нет, надо сказать. Я думаю, что он это понимает.
Распад как бы цельности Кремля в чём проявляется? Эти люди, - те, кто имеет, как говорят на грубом воровском языке, доступ к телу, - они идут к Путину и жалуются друг на друга.
Я уверен, что Кадыров и Пригожин до того, как они объявили об этом публично в своих ютуб-каналах, они до этого говорили об этом Путину. Что генералы никуда не годны.
А генералы, - тот же генерал Герасимов, - говорили, что эти кадыровцы и пригожинцы, - бандиты и уголовники только мешают армии выполнять её задачи так, как она их может выполнить.
Соответственно ФСБ тоже доносила о разладе. В том числе там же и войска КГБ участвуют тоже и терпят больший ущерб.
Я думаю, что Путин отлично знает ситуацию. До какой-то степени это его устраивало. Вообще такого типа диктаторы живут не тогда, когда консолидированы элиты, а когда он ловко сталкивает лбами отдельные группы, элиты, и тем самым над ними он может сидеть и ими управлять.
Но в какой-то момент, в условиях военного поражения, военной неудачи такой конфликт уже выходит из-под его контроля и может привести к тому, что какая-то из групп решит, что он с другой группой.
И, соответственно, надо ликвидировать не только эту группу, но и самого Путина. Тем более, что авторитет Путина после мобилизации начал резко падать в России.
И ещё одна опора такого тирана - это сказать, что вы там в элите все никому не известны, вы только исполняете мою волю, а народ любит меня, а не вас. Вас он вообще не знает и не любит, а меня он видит и знает.
А теперь народ не любит, хотя и знает. Главный козырь Путина – бит.
Мы должны ожидать очень серьёзных имении в политическом ландшафте Кремля.
- Мировое сообщество, Евросоюз уже отреагировали на обстрелы Украины в понедельник 10 октября, Евросоюз готовит очередной пакет санкций – уже девятый. Были заявления европейских лидеров о том, что такие ракетные обстрелы – это варварски, это бесчеловечно. В Конгрессе США, кстати, скоро будет рассматриваться законопроект о признании России государством-террористом.
Какие красные линии ещё Россия должна перейти, чтобы НАТО более активно помогал Украине, может быть, уже в военном плане?
- Наиболее толстая красная линия известна всем. Это применение ядерного оружия.
Я думаю, что Россия на это не пойдёт. Именно потому, что это известно самой России.
А решится ли сейчас Запад, НАТО, Евросоюз ограничиться не только санкциями, которые непонятно когда скажутся, но дать помощь Украине в новых видах оружия, например, ракетах большой дальности, которые позволили бы ответить ударами по российской критической инфраструктуре, - естественно, не по жилым массивам.
Украинцы и НАТО никогда не позволят губить русские города и жилые комплексы и дома. А вот те же электростанции, те же узлы связи, те же нефте- и газопроводные системы, мосты, - это да.
Вот дадут ли это оружие? Ударят ли они сами или помогут Украине нанести эти удары или ничего не сделают и будут ожидать, что само как-то рассосётся, - это открытый вопрос.
Запад очень боится, конечно, перехода войны в ядерную стадию, это понятно, мы все боимся. Но, с другой стороны, я в начале нашего разговора говорил, что Путин намерен, используя инструмент самой демократии, завалить сейчас холодный зимой огромным количеством беженцев Европейский союз.
И мы видим уже, что это не вовсе беспочвенные надежды.
В Италии побеждают крайне правые. В Чехии демонстрации за нейтралитет Чехии собирают сотни тысяч участников, и это в стране, в которой всего 12 миллионов жителей.
В Германии активизировалась партия "Альтернатива для Германии". В Швеции победила крайне правая партия, не знаю, удастся ли ей создать коалицию или нет, это открытый вопрос.
Но мы видим, что всюду правые усиливаются. Правые пропутинские силы – они усиливаются. И в этом смысле, как я это называю, рамштайнская коалиция, она должна в общем-то иметь в виду, что счёт идёт не на месяцы. Сейчас счёт идёт на недели. Выборы в Чехии в декабре. То есть это все очень серьёзные вещи.
- К вашему перечню, который вы упомянули, добавим, что в Вильнюсе 15 октября организация "Союз семей анонсировала митинг по 15 000 человек. И часть соорганизаторов этого митинга явно пропутинские люди, правда, часть, но не все.
- Ну, посмотрим. Мы знаем и Венгрию, я забыл ее упомянуть, тоже Орбан - большой сторонник Путина. И в Болгарии выборы. Это всё очень опасно.
В завершении разговора вспомним, что 9 октября Борису Немцову могло бы исполниться 63 года. В 2015 году он был застрелен недалеко от Кремля. Вы состоите в партии, сооснователем которой он является. Летом 2014 года Борис Немцов писал пророческие посты.
Разумеется. С Борисом Ефимовичем Немцовым, конечно, я был хорошо знаком, мы были коллегами и соратниками по партии. Это был человек решительный, это человек улицы. В отличие от меня, например, я человек, скорее, теоретический в политике. А он был человеком улицы, и поэтому он был особенно бы опасен для Путина.
И он никогда не позволял себе какие-то расчёты – политесы, он рубил с плеча. Может, это даже для политика не очень хорошо, но это, опять же, было очень опасно для Путина.
Путин Немцова лично боялся и считал его личным своим врагом.
Так что его убийство, - это явно, я уверен на сто процентов, - когда откроют архивы, мы узнаем, что Путин был если не непосредственно инициатор убийства и если не сказал тому же Кадырову «давай, шлепни», то когда тот же Кадыров сказал, что надо с Немцовым разобраться, что он слишком много себе позволяет, то Путин ему сказал «ну разберись». Как бы не отдавая напрямую приказ. И, как верная собака, Кадыров принёс тело Немцова прямо к воротам Кремля.
Да, это очень страшная вещь, это убийство. Это убийство хотя было не первым политическим убийством, но оно было знаковым. Это было убийство бывшего одного из крупных государственных деятелей уже посткоммунистической России.
И это было убийство, которое открыло всем ясное видение того, что Путин не остановится ни перед чем для создания монолитной тирании.
А цель ее создания ясна. Это не власть над Россией, это власть над всем миром по возможности. Вы видите, как хитро, как умно по-своему, дьявольски умно Путин осуществляет пока своё устремление властвовать над Европой, властвовать над миром.
