Delfi: В торжественной церемонии, посвященной восстанию 1863-1864 годов, прошедшей в Вильнюсе 21 января, приняли участие президент Литвы Гитанас Науседа вместе с находящимся с визитом в литовской столице президентом Польши Анджеем Дудой, лидером демократических сил Беларуси Светланой Тихановской и послом Украины Петром Бешта. Было там немало белорусов, и вы, наверно, тоже. В чём значимость и символизм этого мероприятия?
Андрей Стрижак: Значимость и символизм в том, что это восстание происходило на нынешней территории четырех стран - Литвы, Польши, Беларуси и Украины, и поэтому представители этих стран участвовали в этой церемонии. Память повстанцев пришли почтить и и оказавшиеся в Литве белорусы, не церемонии было много белорусских национальных флагов.
И чувствовалось единение этих людей снова. Я сравниваю с 2019 годом, когда были обнаружены останки повстанцев на горе Гедимина и состоялась церемония перезахоронения, на которую много белорусов тогда приехало. мероприятии. Какой-то отголосок тех воспоминаний я почувствовал и в этом году.
- Президент Литвы, участвуя в этом мероприятии, отметил, что память о восстании 1863-1864 годов укрепляет нашу способность противостоять имперским проявлениям.
В то же время, если говорить о внутриполитической литовской повестке, то мы слышим, например от некоторых депутатов Сейма, обвинения белорусов в имперскости, в так называемом литвинизме. Как вам видится этот парадокс, в чем причина?
- Если смотреть на это с точки зрения исторической науки, то белорусы - это, наверное, одна из немногих наций в Европе, у которой нет как такового “империалистического заряда”. Белорусы никогда не были основателями империи, мы всегда были частью каких-то других больших государств.
Можно долго дискутировать о том, каким государством было Великое княжество литовское. Но оставим этот вопрос историкам.
Разговоры о том, что сейчас у белорусов есть интенция предпринимать какие-то действия, чтобы захватить Вильнюс, звучат как откровенный бред. Об этом не говорит ни один белорусский публичный политик, обладающий хоть каким-либо значимым весом (я не говорю о маргиналах, заявляющих, что Вильнюс должен принадлежать Беларуси).
Для меня как для общественного деятеля и человека, который работает в политической сфере, абсолютная аксиома, - Вильнюс является столицей Литовской республики, и границы после Второй мировой войны в Европе должны оставаться незыблемыми.
Это последовательная позиция тех, с кем я общаюсь. Я вижу такую же позицию Светланы Тихановской и других белорусских политиков.
Если говорить о называемом литвинизме, то у меня создаётся впечатление, что зачастую, когда люди хотят заниматься национальной безопасностью, они могут своими действиями привести к ещё большим угрозам национальной безопасности, чем те, о которых они говорят.
Простой пример. Белорусов 60 000 сейчас в Литве. Я думаю, что если не введут прямого ограничения на въезд белорусов, их количество будет расти, потому что этого требует и литовская экономика, и ситуация, которую мы сейчас видим в Беларуси. Всё больше людей уезжает из Беларуси по политическим причинам.
Среди находящихся сейчас в Литве белорусов, есть разные люди со своими собственными взглядами на то, что они слышат в Литве в отношении белорусов - что, мол, это часть сообщества, которому не очень можно доверять. Это “накручивает” людей, и в этом есть большая угроза национальной безопасности.
Поэтому у меня большой вопрос: люди, которые занимаются национальной безопасностью, они защищают страну или создают для нее угрозы?
- Давайте попробуем разобраться. В течение года мы видели и провокационные якобы заявления от белорусских добровольцев с угрозами в в адрес Сейма. И видели несколько волн писем депутатам Сейма Литвы о том, что, мол, не вздумайте ограничения для белорусов вводить, иначе вам же хуже будет. Это рука белорусского КГБ?
- Сосредоточимся на фактах.
КГБ Беларуси не так давно объявил вакансию, и одним из требований к кандидату было хорошее знание литовского языка. Это первое.
Факт второй. На стороне лукашистов есть в том числе и историки, в частности Игорь Марзалюк. В свое время он слыл демократом, потом переметнулся на сторону лукашистов, и он очень хорошо понимает болевые точки литовского общества.
Я не исключаю, что КГБ Беларуси совместно с ФСБ России делает ровно то же, что происходило в Украине в 2000-х годах.
Многие из тех, кто сейчас говорят о безопасности Литовской Республики, может быть, не помнят, что происходило 20 лет назад.
Я тогда только начинал свою работу, и я работал именно в Украине как международный наблюдатель на выборах. И тогда на моих глазах происходила поляризация востока и запада.
Именно тогда россияне забрасывали нарративы о том, что территория Украины должна быть разделена, что какие-то украинские территории это якобы Новороссия, Малороссия и прочее… Я очень опасаюсь, что сейчас в Литве разыгрывается та же самая карта.
21 января исполнилось 100 лет со дня смерти Ленина, которого многие, - скажем так, наши противники, - считают создателями Украины, Беларуси, а, может, и Литвы… Конечно, это исторический бред. Но давайте просто вспомним, что происходило 100 лет назад.
Именно тогда большевики вбивали клин между белорусами и литовцами. И прямо говорили, что их задача - добиться чтобы белорусы с литовцами поссорились, и мы возьмём и тех, и других тепленькими. Поэтому всегда здесь нужно видеть руку Кремля. Как бы тенденциозно это ни звучало, но враг у нас общий, и он будет работать на раскол, потому что тогда нас легче победить.
- Ситуация развивается волнами. В обществе, в СМИ, в соцсетях обсуждают ограничения в отношении россиян и белорусов. После истории с подростками в русскоязычной школе муссировалась тема закрытия русскоязычных школ, но вроде бы с этим эпизодом разобрались, и министр образования сказал, что закрывать русскоязычные школы не надо, а нужно создавать условия для большей интеграции русскоязычного меньшинства в литовское общество.
Потом вышел сюжет на TV3 про клуб “Литвины” о том, что бегают люди с оружием по литовским лесам и непонятно к чему готовятся. С чем вы связываете вот такие волны? И почему, - если мы уже ранее говорили, что это может быть совместная операция КГБ Беларуси и ФСБ России, - литовские политики на это попадаются?
- Я думаю, что здесь работают несколько факторов.
Самый главный из них - этот год выборной в Литве, и есть разные технологии получения дополнительных голосов на выборах. Можно долго и упорно работать с электоратом, делать так, чтобы принимались необходимые людям законы, прислушиваться к мнению избирателей. А можно быстро и популистскими методами постараться набрать себе дополнительный рейтинг. Я думаю, что литовские политики, - как и любые политики в мире, - используют самые разные методы для завоевания симпатий большего количества избирателей.
Я не готов давать оценку работе журналистов на телеканале, на котором вышел этот сюжет. Есть свобода слова, свобода выражения мнения, но работа журналистов должна соответствовать определенным стандартам и принципам. На мой взгляд, в сюжете TV3 журналисты допустили очень много досадных, на мой взгляд, может быть, и намеренных оплошностей.
В частности, на кадрах, где люди в военной форме с оружием бегают по каким-то лесам, мы видим логотип моей организации - BYSOL, который то ли замазан, то ли недозамазан, и с какой целью было именно так сделано, - мне непонятно.
Но я хочу просто объяснить, кто эти люди.
Эти люди тренировались на территории Польши для того, чтобы участвовать в боевых действиях в Украине на стороне Украины. То есть они защищают Украину.
В сюжете TV3, который мы обсуждаем, журналисты говорят о том, что это некие литвинисты бегают по литовским лесам. И здесь следует сказать, что это А) - не литвинисты, В) - леса не литовские, С) - это белорусские добровольцы, которые сейчас воюют в Украине, свою кровь проливают, защищая наш общеевропейский дом.
Когда сюжеты такого рода появляются в литовских медиа, то первая мысль, которая мне в голову пришла, - такое видео отлично бы смотрелось на БТ, на белорусском пропагандистском телеканале. Потому что приблизительно та же подача, тот же уровень допусков.
У меня вопрос - почему появился этот сюжет в таком виде и именно в это время?
- Можно констатировать, что голосов в Сейме не хватает для введения ограничений в отношении белорусов, предложенных главой комитета по безопасности Лауринасом Кащюнасом.
Я бы хотел разделить: есть риторика, которую мы слышим, в том числе от его коллег по комитету, а есть определенные действия и практика.
Если говорить о белорусах в Литве в плане режима благоприятствования, вы разделяете риторику и практику?
- Безусловно, об этом нужно говорить. Потому что есть много политических действий и много политических заявлений.
На мой взгляд, политика в отношении белорусов, которую проводит Литовская республика в течение последних трёх лет, - в целом взвешенная и адекватна появившимся вызовам. Никогда не было такого потока белорусов, и вообще никогда такого количества приехавших в страну людей не было.
В целом позиции, которые занимает Литовское государство, отвечают вызовам, стоящим перед белорусской общиной. Мы видим шаги навстречу в оформлении видов на жительство для людей, которые здесь по политическим причинам находятся.
В 2024 году вступили в силу изменения, благодаря которым белорусам не нужно каждый год подтверждать вид на жительство (ВНЖ), сейчас он выдается на три года.
Причем, ВНЖ на три года получают и те, кто подавал документы до принятия этого решения, и это очень хорошая практика.
Также нужно видеть позитивную практику в интеграции детей в Литве. Дети ходят в школы, в детские сады, их не ограничивают в возможности получения образования. Для меня это тоже очень важно, потому что я сам отец, я вижу, как к моему ребёнку относятся здесь.
Я не чувствую никакой дискриминации либо ограничений со стороны простых литовцев. Очень редко проходят какие-то конфликтные линии, и опять-таки они связаны с этой разыгрываемой картой литвинизма. Никогда это не связано с какими-то бытовыми моментами.
Как представитель белорусской общины я заявляю, что здесь я себя чувствую хорошо, в безопасности.
Однако нас, белорусов в Литве, всегда напрягает, когда разные государственные деятели высказываются в отношении белорусов по-разному. Но это и есть демократия, это нормально, люди имеют право высказываться, как и я сейчас здесь имею право высказываться.
Поэтому я испытываю достаточно сдержанный, но всё-таки оптимизм относительно развития ситуации для белорусов в целом, белорусско-литовских отношений и призываю Литву поддерживать имидж и статус государства со взвешенным и рациональным подходом.
- 21 января началось турне представителей полка Калиновского по странам Евросоюза. Как вам видится цель этого турне? Калиновцы у многих ассоциируются с военным подразделением, а когда говорят “турне”, то здесь уже речь о политике.
- Этот вопрос лучше задать самим калиновцам, с какой целью они совершают эту поездку. Абсолютно правильно и адекватно называть это словом “турне” (хотя это мало имеет отношения к военной деятельности), потому что есть список городов, даты, промоушн.
Среди белорусских демократических политиков сейчас это, наверное, стало мейнстримом - ездить по разным диаспорам, рассказывать о том, чем они занимаются. Не вижу в этом ничего плохого, потому что люди могут tête-à-tête поговорить с теми, кто представляет их интересы, задать им прямые вопросы. Первая встреча состоялась в Варшаве, уже есть об этом текст на “Зеркале”.
Я вижу в этом несколько целей. Во-первых, возобновление внимания вообще к ситуации в Украине, потому что вся Европа начала уже достаточно сильно отходить от темы войны в Украине и из-за ситуации на Ближнем Востоке, и экономических проблем, и это год больших выборов, - и в Литве, и в США, и много где еще грядет смена лидеров государств.
Поэтому безусловно украинская тема уходит на второй план, а значит уходит на второй план и поддержка. Это не только про военную поддержку большую международную, а ещё и про донаты от простых людей. Ну и я вижу, что со стороны штаба полка Калиновского есть определенные политические амбиции.
- Как вам кажется, если представители полка Калиновского решат приехать в Вильнюс, не будет ли здесь проблем с организацией встречи на фоне сюжета, который мы с вами обсуждали?
- Не думаю, что будут большие проблемы. В Вильнюсе есть много площадок, где можно организовать такую встречу.
Но для меня это будет вызовом, если такое произойдёт, по той причине, что это может быть интерпретировано как недружественный шаг какой-то частью политических сил в Литве, которые могут так или иначе негативно относиться к белорусам.
Я ещё раз подчеркиваю: на сегодняшний день у белорусов нет негативного отношения к Литве, и очень хорошо будет, если это так и останется, то есть не нужно искусственно подогревать этот конфликт, для него нет никаких естественных оснований.
Сама по себе концепция литвинизма высосана из пальца, её просто не существовало до того момента, как её не начали подсвечивать и постоянно информационно поддерживать. Это очень похоже - ещё раз подчеркиваю - на разделение на восток и запад Украины именно в негативном плане, не в географическом, а именно в политическом. И в это очень легко скатиться.
Выборы скоро пройдут, мандаты будут розданы, люди получат свои голоса, но сам по себе нарратив - он останется, и в этом самая большая проблема. Это тот яд, который отравляет на десятилетия вперёд. Мы никогда в жизни не воевали друг с другом, Литва и Беларусь всегда были в союзах. Литва - одна из немногих наших соседок, с которой у нас никогда не было никаких проблем и никаких претензий.
Что касается Вильнюса и преемственности Великого княжества Литовского - это исторический вопрос, оставьте это историкам, не нужно развивать какие-то концепции, которые будут влиять и вредить сегодняшним взаимоотношениям белорусов и литовцев.