Delfi: В течение месяца, предшествующего 24 февраля – дате начала войны России против Украины - многие эксперты, политологи, экономисты, публицисты строили свои прогнозы, будет ли война. Ваш прогноз был из серии "лучше бы я ошибался".
Виктор Шендерович: Я предполагал, за неделю примерно до войны, что войны не будет, исходя из того, что это невыгодно Путину. Как мы видим, война - это чудовищно невыгодно Путину и России, то есть он проиграет всё. Он - слава богу, жалко, что Россия проиграет всё вместе с ним.
Я говорил тогда, за неделю до войны, в эфире украинского одного канала, что всё-таки оценивать ситуацию должны не политологи, а психиатры. Мы не знаем, что в голове у этого человека. Это война одного смертельно оскорблённого самолюбия. Это человек из подполья с атомным оружием.
В этой войне нет никаких, вообще никаких, даже циничных интересов Российской Федерации. Это война Владимира Путина, за которую платят Европа, Россия, страшнее всего – Украина.
Это почти беспрецедентно в истории, как мне кажется.
- Популярный вопрос пропагандистов по методичкам, который пишут боты в комментариях к спецэфирам Delfi о войне - почему вы молчали все 8 лет, когда бомбили Донбасс. Вы точно не молчали. Восемь лет назад, когда была Олимпиада в Сочи, вы написали пост, за что вас очень сильно хейтили на российских телеканалах. Вы сравнивали Олимпиаду 2014 года в Сочи, после которой произошла аннексия Крыма и война на территориях так называемых ДНР и ЛНР, с Олимпиадой в Мюнхене в 1938 году.
- Когда я писал этот текст, ещё не было никакой аннексии. Текст был написан 10 февраля, за два с половиной недели до аннексии. Я я не думал тогда о том, что произойдет то, что произошло. Вот тут уж точно - лучше бы я ошибался. Я говорил вообще, а оказалось вполне конкретно. Сила ненависти, обрушившейся на меня, и всех этих неприятностей - тех неприятностей - их сила и государственная мощь были связаны как раз с тем, что я случайно угадал Крым.
Я совершенно не имел в виду ничего конкретного. Я писал про вообще обычаи, вот накопление энергии народного единения, о том, что эта энергия потом идёт на аннексию и войны. Я восемь лет назад не молчал, я все восемь лет говорил о преступной войне Российской Федерации и предупреждал о том, что это очень плохо закончится не только для Украины. И не столько даже для Украины, сколько для самой России. Потому что в 2014 году мы стали страной-изгоем, а в 2022-м – страной-военным преступником со всей очевидностью уже.
Никаких уже гибридных действий, никакого военторга, никаких трактористов вооружённых каких-то на Донбассе, это война России. Путин - военный преступник, мы - страна изгой и страна-преступник. И будем платить за это чудовищно. И плата только-только началась. Мне кажется, россияне даже ещё не догадываются о размерах этой платы.
- После Олимпиады в Сочи произошла аннексия Крыма и начались события на юго-востоке Украины. После Олимпиады в Пекине война России против Украины. Случайно ли совпадение? Откуда у Путина и его окружения такая любовь ко всему этому символизму, ко всем этим цифрам, что неоднократно уже ранее многие отмечали.
- Если вы эту спортивную тему затронули, напомню что и аннексия Осетии произошла во время тоже Олимпиады в Пекине только летней. Может Пекин так действует на психику Владимира Владимировича, не знаю, это - к психиатрам. Но то, что спортивный подъём, спортивная истерика, некоторое объединение - потому что Олимпиада это такое время, когда вот есть наши и есть не наши, - может быть, это психологически помогает, даёт какое- то топливо. Сочинская Олимпиада безусловно дала это топливо для Крымской авантюры.
Я бы не стал искать тут особенный символизм. Путин находится в совершенно особенным закупоренном своем мире. Может ему звездочёты указывают на февраль как удачный месяц, - не знаю. Мы не можем понять, почему те или другие решения принимаются именно в это время.
Можно говорить только об общей тенденции. Тенденция может говорить о неадекватности. Можно говорить о том, что Путин слабый информирован о реальности и очень сильно инфицирован, ментально инфицирован всеми имперскими мессианскими темами. И это можно констатировать. К сожалению. И в этом смысле ситуация довольно беспрецедентная, потому что маньяки, упёртые тираны в истории человечества были, но бог миловал, до сих пор это было без ядерного оружия. А вот Саддам Хуссейн или Милошевич, но с ядерным оружием, - это дело совсем другое. И вот с этим феноменом мы имеем дело сейчас.
- Можно ли сказать, что путинская Россия сегодняшняя это такая плохая пародия на гитлеровскую Германию?
- Тут надо договариваться о терминах. О том, что было бы хорошей пародией.
- Путин не такой харизматичный лидер, при всем злодействе Гитлера мы не можем не отметить его харизматичность. И при всей драматичности событий в Украине мы видим, что армия Путина не настолько сильная и могучая, каким был Вермахт.
- Разумеется, 2022-й год при всём драматизме несравним с 1940 каким-нибудь годом, когда победа зла казалось совершенно ужасной и очевидной. И 1940-й год был в этом смысле совершенно чудовищным - торжество зла, оккупация стран Европы, полная доминация зла, два злодея, два тирана, которые поделили Европу.
Нет, конечно, события 2022 года несравнимы, прежде всего по раскладу сил. Потому тиран один, и он не чета тем двум уж явно. В этом смысле да, пародийно. Но, напомню, Гитлер так и не дожил до оружия возмездия, не успели сделать оружие возмездия. Если отшучиваться на эту тему, то физик Рунге из «Семнадцати мгновений весны» стараниями Штирлица не добился успехов в разработке оружия возмездия. А в данном случае ядерное оружие есть, и тут никаких шуток.
Но сам по себе Путин, конечно, пародия не только на Гитлера. Я бы сказал, что корни ментальные уходят в Византию, что в общем несколько смешнее, чем нацистские и коммунистические идеи. Всё-таки нацистская идеология была чудовищной, как и коммунистическая идеология в своей практике, но это были сильные идеологии.
А в случае с Путиным мы имеем дело просто с вынутыми из совершенного морозильника идеи Третьего Рима, Византии, и это, конечно, сама по себе идеология очень комическая. Что не отменяет трагических последствий.
- Но при этом, насколько можно об этом судить по доступным источникам, народ России сегодня гораздо более восприимчив к этим идеям, о которых вы говорите. Во времена гитлеровской Германии не было интернета и множества источников информации, сейчас они есть. И, тем не менее, мы видим, как деградирует, может быть, не нация, но какая-то большая её часть.
- Если что-то и было эффективно в путинское двадцатилетие, то это пропаганда – изощрённая, сильная, разнообразная. Думаю, что она была сильнее, чем геббельсовская, - просто другие возможности. Очень сильно инфицировано население. Безусловно интоксикация сильнейшая, и безусловно, когда всё это рухнет, то в точности по пьесе Шварца «Дракон» разорванные души, дырявые души, искалеченные души - очень длинный будет путь, очень мучительный путь избавления от этой интоксикации.
Но для начала надо вынуть, что называется, катетер из вены, по которому заливают этот яд, эту капельницу отвратительную, пропагандистскую.
Что касается социологии, то я бы поостерёгся какие-то цифры обсуждать, потому что мы не знаем истинной социологии, при тоталитаризме социологии нет.
- Я на личные наблюдения опираюсь, в том числе и на личное общение с людьми, которые были совершенно, на мой взгляд, адекватными ещё год назад, и что-то такое произошло, какое-то помутнение совершенно непонятное. То есть даже люди, которые смотрели ролики Навального, ругали власть, сейчас в едином порыве говорят, что «если наша страна, если твоя страна воюет, безусловно нужно поддерживать свою страну».
- Эта позиция понятная, и она выглядит благородной. Но ничего подобного. Должен ли немецкий патриот поддерживать вермахт в 1943-1944 годах? Вопрос простой: тут надо дистанцироваться. Это толстовская ситуация отстранения. Надо забыть о том, к какой стране ты принадлежишь, надо рассмотреть вопрос теоретически, дистанцироваться.
Вот немецкий пример. И мы в общем понимаем, что патриотами были Томас Манн и Бертольд Брехт, а вовсе не Геббельс и те, кто кричали «хайль».
- В последние годы в России часто рассуждали о том, когда же холодильник возьмёт верх над телевизором. Сейчас вроде бы холодильник начинает брать верх, но последствия не такие как предполагали. Предполагалось, что люди начнут выходить протестовать против этой власти. Сейчас мы видим, что люди начинают бороться не с причиной того, отчего полки пустеют и цены растут, а борются в супермаркетах между собой за сахар. Как вы это объясняете?
- Нормальный дарвинизм начинается. Те, у кого есть мозги для того, чтобы связывать явления, будут связывать явления. Остальные будут просто бороться за жизнь. Обычный дарвинизм. Это было понятно, и я тоже писал об этом, тут не надо быть Спинозы.
Основной удар, результат, этот отскок путинской агрессии больнее всего ударит именно по тем, кто её поддерживает. Да, страдают все. И 300 000 беженцев из России, то есть противников Путина, которые вынуждены бежать. Но тяжелее всего в перспективе пострадает именно путинский электорат, именно эти самые Лужники пострадают. Но, повторяю, плата только началась, холодильник только-только начал отключаться. Более длинные процессы дадут более ясные результаты.
К сожалению, пустой холодильник может дать обратный краткосрочный эффект. То есть он объединит людей в борьбе против Запада, который, видите ли морит нас голодом. Не против Путина, который довёл до изоляции, вот этой мерзости, этой глупости, а против Запада, который ввёл санкции.
Этот эффект такого судорожного стокгольмского синдрома, судорожного объединения вокруг Путина тоже нельзя исключать. И мы его наблюдаем.
Но в долгосрочной перспективе, конечно, дикость и изоляция приведут к уменьшению внутренней поддержки, как во всяком тоталитарном государстве, во всякой Туркмении, Северной Корее. Внешне всё будет выглядеть вполне благополучно до тех пор, пока в одночасье не рухнет. Как всегда в одночасье рушатся такие режимы, которые не в состоянии модифицироваться. Мы знаем это по истории.
Мы не знаем как будет выглядеть эта банановая кожура, но более менее понятно, что однажды на ней поскользнётся эта империя. Собственно говоря, всё это уже происходит, всё это уже произошло. 24 февраля этого года всё это произошло. Дальше мы видим, условно говоря, машину, которая сорвалась с моста и летит в пропасть. Да, она уже сорвалась и летит. В какой момент именно она встретится с землёй, - тут можно по-разному посчитать. Но безусловно встретится, к сожалению.
- Вы говорили об эффективности путинской пропаганды. Но в то же время мы видим такие кейсы как Мария Овсянникова, Жанна Агалакова, ещё ряд ведущих. Кто-то громче об этом заявил, кто-то просто уехал и написал заявление об увольнении. ВО время трансляции с Лужинков на выступлении Марии Захаровой звук пропадал, а речь Путина в трансляции вообще обрезали. Стоит ли это все связывать? Видите ли приметы тихого саботажа среди персонала, которые работали над трансляцией из Лужников?
- Это могло быть связано с каким-нибудь свистом в адрес Путина, а могло быть связано с техническими проблемами и с тем, что деградирует всё. Как воюем бездарно, так бездарные и показывают, всё деградирует. Мы как воюем, так и в футбол играем. В стране, где есть коррупция и халтура, то коррупция и халтура будет везде. Так что может быть и так, и так.
А что касается Лужников, я хочу вспомнить, что когда десять лет назад точно так же сгоняли, свозили этих вассалов автобусами в поддержку третьего срока Путина в 2012 году, я съездил посмотреть, я это видел же вблизи, эти митинг. Я видел этих угрюмых бюджетников, которых свозили, которых запирали за загородки, которых менты не выпускали пописать. А сверху снимали вот этот пролёт, вот эту Лени Рифеншталь, тысячи людей в поддержку Путина. Я видел их крупным планом, этих людей, это были мрачные угрюмые люди, которые ждали когда их выпустят из этого оцепления погреться, попить чайку, пописать. Вот это и вся поддержка. Они были мрачные, угрюмые, они не знали что за плакат у них над головами. Я спрашивал, а что у вас написано, они не знали, дали им, они держат. Мы видели эти знамёна российские, которые потом сбрасывались. Им раздали знамена, они их потом выбросили. Это к вопросу о поддержке.
Поймите, в европейском смысле слова рейтинг, поддержка - ничего этого нет. Есть либо одурманенные люди, либо стокгольмский синдром в полный рост. То есть люди просто боятся себе признаться, глухое раздражение. Пока глухое.
Пока могут на 15 лет посадить за слово «война», пока за слово «правда» могут наказать, пока могут запереть, арестовать за чистый лист бумаги, до тех пор, пока есть силы на репрессии, раздражение будет глухим.
Когда всё ослабнет, - то мы помним это по советским временам, когда посреди советской власти вдруг выясняется, что да в странах Балтии уже можно то, чего нельзя. Потому что уже ОМОНа не хватает на подавление. Всё это происходит в течение считанных месяцев, меняется пейзаж. Он безусловно поменяется и в России, но в течение какого времени, - я не Глоба, поэтому я не буду вам месяц называть.
Более-менее понятна тенденция, более-менее понятна даже скорость. Но для истории плюс-минус сколько-то лет - это всё в пределах погрешности.
Полагаю, что Путин своей агрессией, этой своей войной он резко ускорил сроки. Ни о каком 2024-м годе, 2030-м - он там обнулял что-то - уже сегодня речи нет. Мне кажется, он совершил ошибку.
Помимо того, что это преступление, это безусловно ошибка, за которую и он тоже заплатит.
- Сейчас много говорят о том, что у Запада произошло отрезвление, произошла консолидация в целом Запада по отношению к России, все увидели воочию, что такое путинский режим. А что дальше после этого отрезвления? Насколько уместна аналогия с каким-нибудь уличным карманникам или вором мелким? Допустим, прохожие видят, что вор у дамочки украл сумку. Есть несколько стратегий поведения. Можно вызвать полицию и спрятаться куда-то в подъезд, чтобы взгляд вора не пал на тебя. А можно вызвать полицию и попробовать дать отпор вору, вернуть эту сумочку. Есть впечатление, что Запад сейчас ведёт себя по первому сценарию.
- Ну всякая метафора хромает, как говорят, - всякое сравнение хромает, как говорит немецкая пословица.
То, что Запад в большим запозданием, с пятнадцатилетнем запозданием, всё таки рассмотрел в Путине противника, а не трудного партнёра, - тоже стокгольмский синдром. Они себя сами убеждали в том, что надо разговаривать. Никому не хочется воевать, никому не хочется мёрзнуть зимой, никому не хочется резких движений. Трудно себя переключить в военный режим, но Путин их всё таки не с первого раза, а с третьего-четвертого всё-таки убедил переключиться. Безусловно, обратной дороги, совсем обратной дороги нет.
Но что сейчас происходит. В сущности темой переговоров является, - называя вещи своими словами, - условия капитуляции Путина. На каких условиях он согласится, на каких условиях он пойдёт на мир. Он готов пойти на мир, вы уже сообщали, - у него на три дня осталось горючего и продовольствия. Он готов пойти на мир, уже явно не на тех условиях, которые диктовал вначале. Но он хочет как можно более выгодные условия.
И есть, к сожалению, опасения, что в течение ближайшего времени Путин выведет войска и объявит это своей победой для несчастных зрителей Первого и Второго канала - украинский нацизм побеждён, а значит Донецкая республика в безопасности, мы подорвали там инфраструктуру нацистов. Для нехитрого российского населения это будет объявлено победой.
Запад тоже обрадуется и в свою очередь объявят это победой - мы же хотели мира, вот мы заставили Путина прекратить войну. И дальше не додавят ни санкциями, ни политически Путина не додавят, Путин сохранит власть в России. Это будет означать вот такое окукливание, это будет означать, что гной не будет вычищен, что путинская Россия останется, подчеркиваю, именно путинская.
И всё отложится ещё до следующего накопления гноя. И тогда будет когда-нибудь следующая война безусловно. Потому что война - это единственная путинская повестка. И вот до какой степени Запад окажется подверженным этому предательскому чемберленскому синдрому…
Понятно, что очень многие захотят проделать дырки в санкциях. Никому не хочется терять миллионы долларов. И тут же, как только Путин прекратит войну и объявят, что война будет закончена, тут же на Западе появятся лоббисты - не нужно додавливать, нужно разговаривать Путиным, а в сущности - ну давайте вернём наши доходы на российском рынке.
Если Путин не будет политически додавлен в этот раз, это будет означать просто отложенный штраф, новую войну. Потому что Путину, конечно, уже деваться некуда, у него другой повестки нет.
- Вы сказали, что по российским телеканалам могут объявить о своей победе. И Северная Корея становилась для внутреннего населения чемпионом мира по футболу…
- Я по этому же поводу недавно это же и вспоминал. Разумеется, для российского населения это будет победа, парад с буквой z на Красной площади - не знаю… мы победили украинский фашизм… А то, во что превратилась экономика, то, что потеряли людей больше, чем в Афганистане за больше, чем 15 лет, то, какой позор, и в какую труху вообще обратилось российское государство, - это люди узнают, почувствуют на себе в ближайшее время.
- События, которые уже четвертую неделю разворачиваются в Украине, вас как писателя к чему подталкивают? Земфира, Юрий Шевчук выпустили свои антивоенные песни. Вы что-то планируете или наоборот, обратный такой эффект, руки не поднимаются что-либо делать?
- Что касается публицистики, я не останавливался никогда, я каждый день даю интервью и что-то пишу. Что касается такого анализа уже художественного, - нет. Должно пройти, видимо, какое-то время для того, чтобы нашлась правильная интонация. Пока что самые простые чувства – ужас, отчаяние, стыд, тоска…Пока что ничего своего у меня не пишется. Пока что моей реакция на это – молчание. Мне очень трудно даются слова в это время.
