Разобраться в том, что происходит в Литве, на основании статистических индикаторов в студии Delfi помогла заместитель главы Государственного агентства данных Инга Масюлайтите-Шукевич. Поговорили про миграцию, экономику, демографию и о мифах, распространяемых российской и белорусской пропагандой.
Delfi: До недавнего времени ведомство, где вы работаете, называлось Департамент статистики, а с 2023 года - Государственное агентство данных. И это не просто переименование, что изменилось в работе?
Инга Масюлайтите-Шукевич: С изменением закона о статистике Государственное агентство данных выполняет новые функции, чтобы оперативно решать задачи государственной важности. Теперь мы имеем возможность собирать статистику по ковиду, нелегальной миграции и другим показателям, за которыми нужно следить ежедневно, и анализировать их, чтобы принимать правильные решения.
Сейчас в Литве есть огромное количество регистров и информационных систем с разными структурами данных. Обладая необходимыми компетенциями для анализа, Государственное агентство данных имеет возможность обобщать информацию, стандартизировать выдачу индикаторов, которые важны для принятия решений и в Европейском союзе, и для определения государственных задач в Литве.
Работы стало больше, и она стала интереснее. Статистические данные, доступные в любой момент, очень важны. Если бы их не было, то, наверное, например, смертей от ковида, было бы намного больше, потому что мы бы не знали, какова ситуация в каждый момент времени и какие правильные решения можно принять завтра или послезавтра.
Очень важно иметь быструю систему реагирования и принятия решений, и сейчас Государственное агентство данных будет выполнять новые функции в соответствии с Конституцией.
Мы получили уже запрос от правительства, например, анализировать индикаторы изменения климата, чтобы решить, что мы можем делать, чтобы улучшить качество нашей жизни.
Также мы будем анализировать индикаторы, связанные с теневой экономикой. Объединение разных регистров и систем позволит выяснить, что мы до сих пор не учитываем и как можно оценивать ситуацию.
- Последние три года были достаточно сложными и для мира в целом, и для Литвы в частности в связи с пандемией коронавируса, нелегальной миграцией, войной России против Украины.
Насколько хорошо Литва справилась с этими вызовами, если судить по статистическим данным?
- Анализ индикаторов, например промышленности, позволяет сказать, что то ни ковид, ни война, ни энергетический кризис нашу промышленность не уничтожил.
Конечно, развитие промышленности замедлилось, но рост меньшими темпами продолжается. Промышленность в общий валовой продукт приносит немалую долю.
Средняя ежемесячная заработная плата растет ежегодно. Минимальная заработная плата к 2023 года возросла до €840, что больше, чем 45% от среднемесячной заработной платы.
Конечно, отрицательно повлиял энергетический кризис, что оказало немалое влияние и на инфляцию. Ее рост за 2022 год превышает 20%, что вдвое или, может, даже втрое больше по сравнению с предыдущими годами.
К сожалению, это влияет на финансовое самоощущение, мы видим, что за те же деньги мы можем себе позволить меньше купить некоторых товаров.
Но в целом, несмотря на все эти кризисы и испытания для нашей страны, для всего мира, мы справляемся совсем неплохо.
- В конце 2022 года опубликованы результаты исследования, согласно которым 87% жителей Литвы считают, что ситуация в стране ухудшается.
Почему, на ваш взгляд, по статистическим данным в целом ситуация в принципе не настолько ухудшается, насколько ухудшается самоощущение людей?
- Когда проводят исследования и задают вопросы о финансовом самоощущении, люди отвечают, что, конечно, ощущают инфляцию. Это нельзя игнорировать.
Но в принципе, если смотреть на промышленность, то она переориентируется. Какая-то продукция экспортируется в другие страны, что-то импортируется из других стран.
На самоощущение может влиять, то, что люди не чувствует себя стабильно, защищенно. Кроме того, мы сейчас наблюдаем и увеличение эмиграционных потоков.
Возможно, за последний месяц эта ситуация с праздниками немного и улучшает ощущение людей, но в целом, конечно, по сравнению с этим временем в прошлые годы самоощущение людей не такое позитивное, как хотелось бы.
- Возможно, что какая-то часть людей (может быть, не самая большая), которые считают, что ситуация в Литве ухудшается, - это те, кто находятся в плену различных мифов, это люди, которые ностальгируют по СССР, для которых и трава была тогда зеленее, и девушки были красивее, и промышленность стабильно работала, а сейчас, - как они говорят, - всё разваливается.
Насколько можно сравнивать данные о промышленности в Литве в составе СССР и в независимой Литве? Что можно сказать о развитии в период независимости Литвы, как опровергнуть этот миф о том, что все развалили после распада Советского Союза?
- Если оценивать ситуацию, которая была в Советском Союзе, то Литва была одной из наиболее развитых республик в СССР по многим показателям.
Но тогда многие показатели считали по рекомендациям и методикам, присланным из Москвы. А многие показатели и подсчитывали в Москве, и методики, конечно, и индикаторы уже несравнимые.
Например, сейчас мы считаем и анализируем валовой внутренний продукт Литвы, но такой показатель в Советском Союзе не подсчитывался. Считать так, как мы это делаем сейчас, в Литве начали перед вступлением в Европейский союз.
На основе вот этого подсчёта, сравнивая себя с европейскими странами, мы тогда по показателю внутреннего валового продукта на душу населения оказались где-то в конце таблицы. То есть возможно людям не нравится, что когда-то мы были лидерами – в СССР, а потом, по сравнению с европейскими государствами, где-то в конце. Возможно, у людей это вызывает какую-то ностальгию, хочется быть повыше в этом рейтинге.
Но со временем, если смотреть на развитие за время независимости Литвы нашей промышленности, нашей экономики, ситуация менялась. Но сейчас, оценивая индикаторы, мы видим, что Литва уже где-то в середине таблицы.
То есть мы растём, развивается наша промышленность, другие наши сферы, и мы выглядим совсем неплохо.
Если оценивать занятость населения, то теперь среди людей от 15 лет и выше занятость около 60%, тогда как в советское время это было 50 %, при этом большинство работающих было занято в сельском хозяйстве. Теперь в сельском хозяйстве уже меньше заняты, больше людей работают в промышленности, в торговой сфере, в логистике, сфере услуг, в туристической сфере.
- То есть можно сказать, что сегодня Литва более промышленно развитая страна, чем это было 30-40-50 лет назад, а те показатели, которые тогда были как бы высокими, во многом притянуты за уши, а фактически все было не совсем так?
- Сложно сказать, насколько эти показатели были притянуты за уши. Всё можно сопоставить и сравнить при наличии одних и тех же индикаторов. Все показатели на мировом уровне сейчас рассчитывают по стандартным методикам, разработанным или ООН, или Евросоюзом. Тех же самых методик придерживаются и страны бывшего Советского Союза.
Промышленность в Литве дает 20% нашего валового продукта, страна в принципе развивается. А если кто-то говорит, что развалили страну, то следует смотреть, сколько предприятий появилось, сколько их реально работает.
Сейчас в Литве 300 000 предприятий, из них 59 предприятий, на которых работает больше тысячи человек.
Конечно, как раньше, так и сейчас, какие-то компании банкротятся. В среднем ежеквартально банкротятся около 300 предприятий, но в то же время ежемесячно регистрируется больше 3 000 предприятий. То есть, видно, что наш бизнес развивается.
- Есть клише в российской и белорусской пропаганде в отношении всех трёх стран Балтии, что, мол, Прибалтика, как они говорят, вымирает, население сокращается, люди массово выезжают, особенно после того, как появилась такая возможность. И уезжают в более богатые страны, где в основном занимаются неквалифицированным трудом.
В этих клише мифы вперемежку с полуправдой. Действительно население сокращается.
- Население да, сокращается. Если сравнивать с 1990 годом, то сокращение – 22%.
Сейчас мы впервые видим увеличение численности населения - из-за войны в Украине много беженцев, и из-за иммигрантов, которые просят убежище.
В 2022 году за 11 месяцев в Литву прибыло больше 90 000 человек, а эмигрировало около 45 000.
Были пики, когда эмигрировало огромное количество людей, например, после вступления Литвы в Европейского союз в 2004 году, потом в 2008 году, когда был финансовый кризис.
Иммиграционные и эмиграционные потоки во всем странах мира приглушила немножко пандемия коронавируса. Но сейчас уезжать из страны людей подталкивает, видимо, ощущение такой нестабильности, незащищённости, может быть, и этот энергетический кризис. Это если говорить о гражданах Литвы.
- Какова динамика за последние 20-30 лет, как она менялась, кто уезжал тогда и по каким причинам, и кто в основном уезжает сегодня и почему?
- Причины как таковые мы не оцениваем, потому что статистика миграции оценивается по данным регистра населения, то есть по декларированию выезда и приезда из страны и в страну.
Если смотреть на структуру, то чаще всего уезжают люди молодые, где от 20 до 35-45 лет, как мужчины, так и женщины. Основные страны, куда эмигрируют, - Англия до брекзита, Норвегия, Германия. Приезжают в основном из тех же стран, обычно это бывает реэмиграция.
Но сейчас большие потоки беженцев из Украины, люди получают временный вид на жительство в Литве, и за счет этого в основном есть увеличение численности населения.
- По данным социологических исследований в конце 2022 года, всё больше жителей третьих стран, - здесь мы, в первую очередь, говорим об украинцах, белорусах и россиянах, которые в последний вот год сюда приезжали, - выбирают Литву в качестве именно постоянного места, так скажем, дислокации. Насколько этот процесс может стать долгосрочным, заместят ли каким-то образом тех, кто уезжает?
- Сложно сказать, как надолго здесь останутся те, кто приехал недавно. Очень многое зависит от ситуации, будет ли мир. Если военные действия продлятся долго, то вероятно, что беженцы из Украины, которые имеют сейчас статус уже постоянных жителей, здесь дольше и останутся. Но, может быть, они эмигрируют в другие страны.
Миграцию очень тяжело прогнозировать, это сложный показатель, на который даже не знаешь, что может влиять, - какой-то кризис или другие события.
- Вильнюс, в отличие от других муниципалитетов, по численности населения растет. В августе 2022 года был пост мэра Вильнюса Ремигиюса Шимашюса о том, что Вильнюс стал самым крупным городом в странах Балтии, обогнав Ригу. Но потом, правда, специалисты мэра раскритиковали, сказав, что не совсем корректно он сравнил разные статистические данные, и пока так утверждать нельзя.
Как вы оцениваете перспективы роста Вильнюса по количеству жителей, когда литовская столица может обогнать Ригу, если может?
- Прогнозов по росту населения в городах на будущее, к сожалению, мы не делаем, но это в наших планах.
Вокруг Вильнюса очень много появилось маленьких периферийных местечек, которые развиваются. Люди, - особенно в годы ковида, когда нужно было сидеть дома, - ощущали потребность в жизненном пространстве и начали приобретать дома недалеко от городов, и начали переезжать туда.
Можно сказать, что мы стали жить просторнее. На душу населения в 1990-е годы приходилось 20 квадратных метров на человека, теперь эта площадь увеличилась до 38 квадратных метров.
Конечно, люди стараются жить ближе к столице, столица притягивает, и поэтому она быстро растет. Как скоро мы достигнем уровня Риги, сложно сказать. Но хочется, чтобы и другие города развивались, чтобы не все концентрировались в одном городе.
- Кто приезжает в Литву? Например, много компаний из Беларуси сюда релоцируются, много приезжает айтишников. Насколько они увеличивают бюджет Литвы, насколько это влияет на рост средней зарплаты по Литве, и насколько это влияет на зарплаты в литовских ИТ-компаниях?
- Такой анализ мы не проводили. Конечно, сотрудники ИТ-компаний очень высокооплачиваемые, и их средняя заработная плата выше по стране, чем у других специалистов. Это можно точно фиксировать.
- Мы поговорили уже с вами и о хорошем, и о плохом не забыли.
Вы упомянули инфляцию как безусловно негативный фактор, оказывающий влияние на развитие Литвы, энергетический кризис, сокращающееся население, хотя здесь есть тенденция к улучшению.
Какие ещё негативные тренды вы бы отметили, которые оказывают и окажут в будущем негативное влияние на развитие Литвы?
- На развитие Литвы негативно влияет сокращение рождаемости. Она в последнее время уменьшается, что приводит к тому, что наше население стареет. За последние 20 лет медианный возраст изменился на 10 лет, то наша вся популяция стала старше.
И, конечно, высокая смертность. То есть число смертей почти вдвое больше, чем число родившихся. То есть получается, что естественный приток является отрицательным.
Если смотреть другие показатели, например возраст женщин, которые рожают первого ребёнка, а также возраст пар, которые первый раз женятся, то всё откладывается на более позднее время.
Тенденция старения населения ощущается, и по прогнозам Евростата, населения у нас к 2050 году не будет и 2 миллиона, если что-то не изменится.
- Возможно как-то повлиять на этот процесс какими-то решениями, может быть, правительства, или с этим ничего не поделать?
- Конечно, хотелось бы, чтобы количество новорожденных наших граждан увеличивалось. Другой показатель – это иммигранты, которые увеличивают численность жителей страны.
На увеличение населения может повлиять иммиграционная политика, способствующая приезду граждан из третьих стран, возвращение наших литовских граждан домой. Здесь есть, над чем ещё подумать.
- Какой показатель рождаемости должен быть, чтобы ситуацию переломить, чтобы население Литвы не старело, а начался процесс омоложения?
- Есть суммарный коэффициент рождаемости. В теории, если этот коэффициент выше 2, то это значит, что новое поколение будет замещать старшее поколение. У нас этот показатель меньше 1,5, если не ошибаюсь, то 1,2. И это достаточно низкий показатель. Но в странах Европы те же самые тенденции, к сожалению. Из экономических побуждений мы решаем отложить рождение ребенка на более позднее время.
Может быть, так происходит, потому что люди ощущают нестабильность, и поэтому не решают ни первого ребенка заводить, ни второго. Я не знаю, что будет завтра. Понятно, что дети и семья – это большая ответственность.
- Можно ли на основании имеющихся статистических данных сказать, что Литве в ближайшее время не грозит безработица, а, скорее, грозит нехватка кадров из-за старения населения?
- Да, население стареет. И уже говорят о повышении пенсионного возраста. Сейчас все идет к тому, что на пенсию будут выходит в 65 лет. Может быть, в будущем планку поднимут до 70 лет.
Если ничего не изменится в структуре нашего населения по рождаемости и по другим показателям, то, видимо, придётся принимать не очень приятные решения и, видимо, нам с вами придется позже выходить на пенсию. И хоть люди постарше испытывают больше проблем со здоровьем, но, может быть, более поздний выход на пенсию будет неизбежен.
- По статистическим индикаторам, которые есть на сегодня, можно ли сказать, что жизнь улучшается в Литве? В общем тренд позитивный, негативный или есть основания говорить о стагнации?
- Если посмотреть на всю ситуацию, на проблемы, с которыми страна сталкивается из-за ковида, энергетического кризиса, событий, связанных с войной в Украине, достаточно высокой инфляции, - то это негативные показатели.
Но если смотреть на промышленность, то она переориентируется, и хоть и не так быстро, но - развивается.
Три года назад ситуация была лучше. Но, учитывая, что большие или меньшие кризисы происходят во всём мире, то мы в Литве - неплохо справляемся.
