— Как вы оцениваете ситуацию в нашем регионе, особенно в контексте войны в Украине? Должны ли мы бояться Москвы, или участие Кремля в войне в Украине означает, что мы можем быть спокойны?
— Ситуация в регионе сложная по нескольким причинам – агрессивная политика России является самым важным фактором, но далеко не единственным. Существуют угрозы, исходящие с других направлений, в том числе очень серьезные внутренние, такие как споры о будущем облике Европейского Союза и степени субъектности наших народов в интеграционных процессах, экономический и социальный кризис, взаимные споры и обиды исторического и территориального характера, деятельность политических радикалов, организованной преступности и так далее. Нападение России на Украину несколько отодвинуло все это на задний план, но не отменило. И, конечно, Кремль нередко используют эти наши остающиеся проблемы в своих интересах, чтобы углубить путаницу, ослабить страны региона, а также рассорить их с ключевыми западными союзниками.
Сегодня мы действительно гораздо менее уязвимы для прямой российской военной агрессии, потому что военный потенциал Кремля, по крайней мере, обычный, был связан боевыми действиями в Украине и сильно подорван. В свою очередь санкции, разрушая российскую экономику и ограничивая доступ Москвы ко многим жизненно важным технологиям, автоматически отодвигают перспективу восстановления этого потенциала. Однако, во-первых, нельзя полагать, что такое благоприятное положение дел будет длиться вечно. Во-вторых, ядерный арсенал России все еще цел, поэтому, хотя такой сценарий крайне маловероятен, мы также должны учитывать риск эскалации в этом направлении. И третья причина, по которой мы не можем спать спокойно, – российская гибридная агрессия. Она не прекращается и состоит из наступательных действий спецслужб, в том числе через многочисленных агентов влияния, заранее расставленных здесь, политических и экономических диверсий и провокаций, направленных на дестабилизацию отдельных стран. Это менее зрелищно, чем воздушные и ракетные атаки или бронетанковые рейды, но не менее опасно для наших интересов безопасности.
— Помимо военных действий Кремль использует пропаганду, пытаясь изменить мнение западных обществ с благоприятного на враждебное по отношению к Украине. В какой степени, по вашему мнению, это удается, и насколько серьезна эта угроза?
— Пока эти усилия россиян увенчались лишь незначительным успехом. Украинцы, несомненно, в сотрудничестве с рядом стран НАТО, решительно выиграли первую фазу информационной войны, сразу после 24 февраля. В пропагандистском смысле они обращались не только к умам, но и к сердцам очень широких слоев мирового общественного мнения – начиная от превосходно налаженных связей с общественностью, эпизода на Змеином острове до оптимального использования медийных талантов и активов их президентской пары. Это на некоторое время парализовало пророссийские круги на Западе.
Но ситуация уже меняется, и время, к сожалению, сыграет здесь в пользу Кремля. Эмоции утихают, война становится обыденностью, действительно – еще больше сообщений о преступлениях России становятся обыденностью. С другой стороны, экономические последствия войны и санкций постепенно ощущаются все больше и больше. В результате различные простые, добросердечные граждане в Германии, Франции и даже в Штатах, в Польше и Литве тоже, будут спрашивать "сколько еще" и "почему так долго". А русские будут преподносить им “готовые” ответы и решения через своих подневольных, зачастую подкупленных, экспертов и политиков.
Например, чтобы Украина, наконец, отказалась от Крыма и Донбасса, а также от военных репараций, от стремления вступить в НАТО и ЕС, и, возможно, еще чтобы разоружилась в качестве меры предосторожности, и вот тогда воцарится столь желанное святое спокойствие. Они также будут продолжать пытаться ссорить украинцев со своими соседями, вспоминать о взаимных преступлениях и грехах многолетней давности, предавать огласке любые случаи преступного поведения украинских иммигрантов и так далее. Это уже слышно в некоторых местах. И хотя люди, рассказывающие такие вещи, часто носят дорогие костюмы, вокруг них распространяется странный отчетливый аромат Кремля... К сожалению, многие люди на Западе, да и в наших странах, очень стараются не обращать внимания на этот аромат. Из оппортунизма, из страха, из надежды, что российские преступления затронут кого-то другого в следующем раунде, только не их. И им удастся заработать несколько рублей. Кто они… Наивные? Таких достаточно много. Циничные? Циников, как минимум, очень много. Несут ли такие люди угрозу? Да, всегда.
— Варшава вооружается до зубов, или это означает повышение безопасности не только Польши, но и стран Балтии?
— Действительно, правительство премьер-министра Моравецкого в последнее время тратит много денег на вооружение – и по крайней мере, на бумаге это обеспечит Польше положение региональной военной державы. Я оговорюсь, что "на бумаге", потому что меня беспокоит явный дисбаланс внушительных расходов на бронетехнику и артиллерию и увеличение численности личного состава с одной стороны, и, с другой стороны, например, на создание военно-морского потенциала, обеспечение ключевых стратегических поставок, защиту воздушного пространства и, прежде всего, кибервойны или возможностей разведки и контрразведки. Проще говоря, мы рискуем иметь мощный кулак, но не иметь возможности его использовать, если агрессор применит асимметричные средства нападения. Да, во многих отношениях мы можем рассчитывать на поддержку наших партнеров по НАТО, но тогда возникают вопросы о степени их политической решимости защищать нас любой ценой и безоговорочно, подобные тем, что окружают сегодня войну в Украине. В целом, я очень рад, что моя страна вооружается, наверстывая годы отставания, но я бы предпочел, чтобы она делала это более рационально, принимая во внимание все возможные сценарии российской агрессии.
Что касается безопасности стран Балтии – конечно, их безопасность в значительной степени зависит от способности Польши военным образом реагировать на возможные угрозы, по очевидным географическим и логистическим причинам. Литовцы, латыши и эстонцы могут радоваться увеличению численности и качества польских бронетанковых и артиллерийских войск, поскольку это первая поддержка, на которую они могут рассчитывать в случае чрезвычайной ситуации. Но вместе с поляками они также должны быть обеспокоены дефицитом нашего потенциала в других областях.
— Должны ли Европейский Союз и НАТО проводить более жесткую политику в отношении России и ее действий в Восточной Европе?
— Да. И НАТО, начиная с недавнего саммита в Мадриде, создало для этого довольно хорошую инфраструктуру как программно, концептуально, так и с точки зрения логистики. Проблема здесь заключается в определенном дисбалансе между точкой зрения англосаксонских и скандинавских стран и некоторых западных и южноевропейских партнеров. Однако, поскольку они не имеют решающего голоса в Североатлантическом альянсе, нет необходимости слишком беспокоиться по этому поводу.
Хуже ситуация обстоит с ЕС. Во-первых, у этой организации все еще есть проблема с подходом к безопасности. В какой-то мере это объясняется природой этой организации, тесной связью между концептуальными процессами и процессами принятия решений и сиюминутными колебаниями настроений и эмоций общественного мнения в отдельных странах-членах, тогда как безопасность требует долгосрочного подхода. Может часто даже потребоваться нести, казалось бы, неоправданные расходы в течение многих лет, но для того, чтобы в один прекрасный день не реализовался плохой сценарий. И здесь политики и чиновники ЕС часто оказываются оппортунистами, рассчитывающими на исход следующих выборов у себя на заднем дворе.
Также, несомненно, существует проблема с мечтами элит многих европейских стран о построении будущего без американцев на Старом континенте. Франция, Германия... в конце концов, это видно невооруженным глазом. Россия до недавнего времени казалась им прекрасным партнером для такой игры. Сейчас его привлекательность резко снизилась, но может вмешаться – Китай. На самом деле, Китай уже пытается влиять, что остро ощутила на себе Литва. Таким образом, противоречивые геостратегические концепции будут продолжать сталкиваться в нашем информационном пространстве. Однако, как ни парадоксально, российская агрессия против Украины сместила акценты, многие усвоили урок и сделали серьезные выводы.
— Как Вы считаете, есть ли пути решения войны в Украине? Является ли вариантом только военное поражение Кремля, или рано или поздно мы должны поговорить с Путиным и договориться о мире?
— Существуют десятки способов. Будут ли они использоваться и, возможно, какие именно, зависит от интересов основных игроков. На мой взгляд, оптимальный вариант для безопасности не только самой Украины, но и Запада в целом – это распад России. Распад многогранный: от военного поражения до глубокой политической трансформации, вплоть до распада Российской Федерации в ее нынешнем виде. Ведь только так можно выбить зубы зверю и добиться того, чтобы в обозримом будущем он больше не пытался никого укусить. В весьма оптимистичном варианте, только такое потрясение может, в конце концов, изменить доселе имперское мышление России. Говоря прямо, проблема не в самом Путине, и даже не в нынешней властной элите России. Россияне как общество должны излечиться от своего больного империализма, как когда-то излечились немцы или японцы. Для их же блага, кстати, а не только для того, чтобы сделать весь мир лучше и безопаснее.
Но в реальном мире нам приходится считаться и с другими вариантами, не заходя так далеко. К сожалению, может оказаться, что устойчивость западных обществ (да и самих украинцев) к кризису, вызванному войной, к ежедневным затратам и жертвам, начнет иссякать раньше, чем устойчивость России к последовательным ударам, которые она наносит в военной, экономической и политической областях. Тогда минимальный план, который может оказаться наименее худшим для многих сторон, предполагает прекращение огня вокруг демаркационной линии, обозначенной нынешними позициями враждующих армий. Бонусом для Украины станет сохранение суверенитета и, возможно, более широко открытая дверь в западные интеграционные структуры. Для России выход из очень рискованной драки с ограниченными потерями и даже с остатками лица, хотя бы для внутреннего пользования. И, к сожалению, шанс использовать мир для подготовки новой войны, более мудро, чем прежде.
— На что указывает эскалация обстрелов Украины и критической инфраструктуры страны? Отчаяние или, скорее, слепое упрямство России - идти вперед, несмотря ни на что?
— Россия – это судно, у которого все еще хороший двигатель, но очень слабый руль, сомнительная устойчивость при резком повороте и, кроме того, капитан и офицеры, которых годами учили только плыть прямо вперед. В этой ситуации они продолжают делать примерно то же самое, только в большем объеме, в надежде, что это наконец-то начнет приносить плоды. Как я уже говорил минуту назад, в этом кажущемся безумии, в конце концов, есть метод – он может сработать, если повезет. По обе стороны баррикады идет гонка со временем. Кто первым расколется, и кому первому из рук выпадут инструменты. Тем не менее с точки зрения Кремля, это все же меньший риск, чем попытка изменить курс. Сделать это означало бы признать ошибку, тем самым подорвать авторитет царя и, возможно, вызвать цепную реакцию. А в конце этого пути – вышеупомянутый распад Федерации, дворцовый переворот или революция, тюрьма или смерть для виновников разгула. Путин и его команда знают историю столетней давности, факторы и обстоятельства распада царской империи, и интерпретируют эти данные в современном контексте. Проще говоря, они не намерены закончить как Николай II.
— Каковы, по вашему мнению, наиболее важные вызовы, с которыми столкнулась Европа в контексте войны в Украине? И справится ли с ними Европейский Союз?
— С самым важным из них она справилась хорошо – на этот раз она не поддалась на российский шантаж, не отвернулась и не зарыла голову в песок перед лицом российской агрессии против суверенного государства в своем непосредственном соседстве, как это было в 2014 г. Путин и компания явно рассчитывали именно на это.
Однако такого ответа Европы следовало ожидать, поскольку наглость Кремля в последние годы доставляет слишком много хлопот всем по обе стороны Атлантики. Но я должен признать, что масштаб европейской реакции меня приятно удивил. Санкции уже гораздо более далеко идущие, чем я предполагал весной. И если они продолжатся, то действительно скоро окончательно и бесповоротно опустят Россию в третью или четвертую мировую лигу. Особое значение здесь имеет ограничение технологического сотрудничества – российская экономическая модель дьявольски неинновационна, и даже если им удастся сделать одно изобретение, они не смогут обеспечить массовое производство в массовом масштабе при соблюдении соответствующих стандартов качества. Это было очевидно, например, в отношении вакцин, но также и во многих других вещах. А без передовых технологий невозможно в долгосрочной перспективе ни производство современных автомобилей и самолетов, ни танков, ни поддержание добычи нефти и газа. Это, пожалуй, самый болезненный удар – похоже, что Россия навсегда теряет прибыльный европейский рынок. Ведь, нравится вам это или нет, страны Старого континента только учатся обходиться без российских поставок. Продажи в Индию или Китай не компенсируют это Москве по разным причинам.
— Проигрыш или победа Кремля в войне против Украины: что это будет означать для нас - Литвы, Латвии, Эстонии и Польши, а также для всего остального мира?
— Давайте сначала дадим определение понятию "победа". На мой взгляд, успех Кремля будет заключаться в том, что он не проиграет очевидным образом, то есть Путин выживет и сохранит хотя бы остатки авторитета у себя дома. Для нас, стран региона, это будет плохая новость, потому что, как я уже говорил, зверь вернется после короткого отдыха, зализывая раны и перегруппировывая свои силы. Остальной мир также столкнется с проблемой, особенно если Запад не урегулирует свои споры с Китаем таким образом, чтобы гарантировать прочный мир в Индо-Тихоокеанском регионе. Тогда, если, например, Пекин однажды попытается силой присоединить Тайвань, он сможет подтолкнуть своего российского вассала к полномасштабной агрессии в Европе. Простой расчет: потери, вероятно гигантские, в этом случае будут на стороне атакованных пограничных государств и, конечно, России. Выигрыш оперативного и стратегического характера – на стороне Китая, поскольку такие действия Москвы неизбежно оттянут значительную часть потенциала США и союзников с азиатского театра военных действий.
С другой стороны, если рассматривать сценарий унизительного военного поражения России, как я описал ранее, плюс вероятные далеко идущие политические преобразования в этой стране, как российское "поражение", то самая серьезная угроза безопасности для наших стран в центральной и восточной Европе исчезнет. Впервые за многие века. Но, напомним, он не единственный. Кроме того, история учит нас, что жизнь и политика не терпят вакуума. Когда падают старые демоны, неизбежно рождаются новые. Так что нашим детям, внукам и правнукам, вероятно, не придется скучать, даже если Путин проиграет свою войну с крупным счетом.
