Delfi: В одном из интервью, которое вы дали в 2015 году, комментируя на тот момент развитие конфликта на Донбассе, начавшегося в 2014-м, вы говорили о том, что происходящее на Донбассе – это нечто новое, это нельзя сравнивать ни с какими конфликтами, которые развивались на территории бывшего СССР.
А то, что мы видим с 24 февраля 2022, - это ещё нечто другое новое или здесь уже можно найти какие-то параллели в истории?
Наталья Мириманова: Я думаю, что действительно имеет смысл рассмотреть этот конфликт, отойдя на рубежи 2014 года.
Этот конфликт, который некоторые люди даже не считают конфликтом и называют по-другому, не имеет истоков в национально-освободительном движении. Он не имеет этнических истоков. В отличие от конфликтов ранних 1990-х в Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии и так далее, где был явный национальный конфликт разных этнических групп или государства и национального меньшинства.
С моей точки зрения, если говорить о внутреннем измерении для Украины, то конфликт на Донбассе, имел, скорее, социально-политический аспект, обусловленный экономической структурой Донбасса ещё со времён царской России и периода индустриализации, когда туда пришли западные инвесторы - бельгийцы и англичане, и там были деревни сербские, хорватские и еврейские, русские, украинские и так далее.
Донбасс формировался как очень смешанная индустриальная зона. Поэтому конфликт - это не вопрос национализма, это не вопрос русского языка совершенно. Это вопрос политических преференций.
Конечно, можно сказать, что население Донбасса было более пророссийским в смысле геополитическом и геоэкономическом по сравнению с другими регионами Украины.
Но, как вы понимаете, использовать разногласия можно любые - и этические, и социальные, и политические.
И для политики России, с моей точки зрения, эти разногласия стали важной предтечей, поводом для того, чтобы проводить свою амбициозную политическую повестку дня, если можно так сказать.
То, что произошло сейчас, - это было ожидаемо, к сожалению.
Это было ожидаемо прежде всего, исходя из внутренней политики России, а не внутренней политики Украины.
Потому что внутренняя политика России последние уже лет десять формировалась как политика империалистического экспансионизма.
Так что суть разногласий внутри Украины в общем не имела значения.
России важно было иметь вот этого троянского коня на украинской территории, с которого начинать свой амбициозный поход за мировое господство.
- На ваш взгляд, каких-то естественных предпосылок для конфликта не было, это искусственно навязанный со стороны России конфликт?
- В любом конфликте есть какие-то внутренние предпосылки. И зная политическую историю Украины нового времени, можно сказать, что там всегда были политические конфликты.
Украина - это демократическое общество, где конфликты – это нормальное явление. И всегда эти конфликты решались мирным путём и без кровопролития. Если даже вспомним 2004 год и другие моменты политического противостояния.
Украинская политическая культура - очень живая, и вместе с тем в ней есть место для компромисса и для диалога. Поэтому я не видела ничего из того, что произошло на Майдане и вокруг Майдана, что было бы неразрешимым. Абсолютно нет.
Точно такой же политический процесс и диалог мог бы быть и в связи с конфликтом на Донбассе.
Но Россия ввела войска, и это абсолютно изменило уравнение.
Это абсолютно изменило баланс сторон.
Россия навязала кровь.
И к сожалению, после этого конфликт развивается уже по совершенно другой логике, совершенно другому сценарию.
- Среди отличительных особенностей этой войны называют войну технологий, войну дронов. Какова, на ваш взгляд, роль информационного противостояния, распространения дезинформации, фейков? Является ли и это отличительной особенностью этой войны?
- Да, конечно. Я не думаю, что гибридная война - так эту войну называют - происходит впервые в истории. Любая война – гибридная.
Всегда, во все времена, информация играла очень большую роль. Начиная со Второй мировой войны, - и в югославских войнах, - это было колоссальный составляющий.
Безусловно, информация имеет колоссальное значение.
Особенно там, где нет возможности проверить, где нет возможности лично узнать, как там враг или оппонент себя ведёт.
И, конечно, Россия за последнее время преуспела просто в чудовищной мультипликации информационных вбросов и фейков. Ложь стала естественной частью информационной политики России.
Мы посмотрим, как далеко это заведет и насколько это поможет России в достижении её цели. Я не думаю, что поможет.
Но вы абсолютно правы, да, информация стала орудием, оружием точно так же, как некоторые другие такие символические эмоциональные аспекты как, например, русский язык, который вовсю используется Россией как оправдание для защиты русскоязычного населения.
- И в этот ряд мы можем поставить и hate speech - язык вражды, риторику ненависти.
- Да, безусловно. То есть стереотипы и определения, которые мы слышим, они, конечно, совершенно запредельные.
Но, ещё раз хочу повторить, это - не уникальная особенность этой войны, это было всегда, это используется во всех других войнах тоже.
- С одной стороны, мы слышим про укропов, укров, жидобандеровцев, нацистов. С другой стороны, - про орков, русню, кацапов и так далее…
- Ещё раз хочу сказать: в конфликтах все стороны используют информацию как оружие и считают, что это действительно может быть эффективно.
Поэтому я не хочу давать определение и кого-то хвалить, кого кого-то ругать в этом смысле.
Факт остаётся фактом: Россия использовала информацию для того, чтобы идти и убивать.
И такое использование информации делает её преступной.
То есть в этой ситуации последнего витка этой войны виновата Россия, и тут больше никаких даже вариантов нет.
И как сторона, которая навязала агрессию, которая пришла на территорию другой страны воевать и использовала информацию для того, чтобы это оправдать, конечно, Россия в этом смысле не является одним из обычных участников противостояния.
- Один из месседжей дезинформационной кампании со стороны России – это ставший уже мемом вопрос "А где вы были восемь лет?".
Как можно легко развеять этот миф и противостоять?
И почему, на ваш взгляд, у людей, которые подвергаются информационной атаке и поддаются дезинформации, не возникает логичных вопросов.
Например, если мы говорим о том, что были какие-то противоречия, но они были не такие, чтобы всё доводить до кровопролития. Кроме того, мы помним, что в 2014 году в Харькове тоже пытались сделать харьковскую народную республику. Российская пропаганда оправдывает вторжение, тем, что Донбасс бомбили восемь лет, но вопрос – а почему восемь лет тогда не бомбили Харьков?
- Это очень хороший вопрос. И здесь, я думаю, как раз информация, объективная информация, может помочь развеять эти мифы.
Я приведу вам пример.
На момент аннексии Крыма, на март 2014 года, в автономной Республике Крым было порядка шестисот русских школ, порядка 12 крымскотатарских и 6 украинских. Это к вопросу о том, как пристенялось русскоязычное население в Крыму.
Точно так же и на Донбассе.
На территории Донецкой и Луганской областей было гораздо больше русских школ, чем в западных регионах Украины.
Потребность в русских школах там была высокая. И есть, конечно, такая претензия, что нужно было ещё больше русских школ.
Но, тем не менее, даже на примере Крыма очевидно, что это неоправданная абсолютно претензия.
Все, кто хотел учиться на русском языке в русских школах, имели эту возможность в этих регионах.
Вот вам, пожалуйста, то, о чём российская пропаганда вам никогда не расскажет и не покажет.
Точно так же российские власти любят говорить о том, что закрыли русскоязычные школы после 2014 года, количество русских школ в Украине уменьшилось на тысячу.
Но если внимательно посмотреть на то, где были эти русские школы, которые больше не являются школами в украинской системе образования, то это школы, которые были в аннексированном Крыму и оккупированном Донбассе.
Вот вам, пожалуйста, тоже ответ.
Поэтому все эти вопросы по поводу, где вы были восемь лет, они дискуссионные, мягко говоря.
Конечно, украинская власть в 2014 году, - и не только власть, и разные другие институты, - совершили некоторые ошибки, которые расстроили, так сказать, колеблющееся население Донбасса. Но действительно там не было подавляющей поддержки вот этой "русской весны".
Я бы даже сказала это было 50 на 50. И было много людей, которые были просто потеряны, которые просто не знали, куда им идти, куда им деваться. Многие хотели бы уехать, но не могли в силу семейных обстоятельств.
И, конечно, со стороны Киева мне бы хотелось видеть более инклюзивную политику, более такую приглашающую, не отторгающую. Вот это основная обида, между прочим, обычного человека на Донбассе, - что Киев как-то оттолкнул какую-то часть населения.
Но, тем не менее, это не снимает вины с России, которая, конечно, этот конфликт создала и собственно и начала войну.
- Важно еще поговорить о терминологии. Россия называет все происходящее специальной военной. Мы говорим, что это война. В 2014 году больше говорили "военный конфликт в Украине", хотя это тоже была война.
- Война или военный конфликт - это зависит от масштаба. Военный конфликт может быть локальным. Но кто-то может сказать и "локальная война". Есть какие-то критерии, если не ошибаюсь, - количество убитых, и начиная от какого-то количества военной противостояние считается войной.
Применение оружия для разрешения споров - это война.
Иногда мы говорим "широкомасштабная война", вот сейчас. Или мы говорим "полномасштабная война" по сравнению с 2014 годом.
Потому что, конечно, количество российских войск, задействованных в войне сейчас, в сотни раз больше, конечно, чем количество войск, которые были задействованы 2014 году, и просто масштаб совершенно другой.
Мы действительно говорим о широкомасштабной войне, в которой Россия атакует Украину в общем со всех сторон.
И не только там, где как бы существовал внутренний конфликт.
- Мы беседуем с вами сейчас в Литве, поэтому обратимся к истории, связанной тоже с дезинформацией, с языком вражды в отношении Литвы по поводу, в частности, калининградского транзита. И здесь стоит напомнить, что депутат Госдумы Федоров выступил с инициативой, по сути, об отмене независимости Литвы.
Можем ли мы усмотреть во всех этих информационных атаках общую канву подготовительных мероприятий к переходу от слов к действиям.
- Я даже не хочу на эту тему рассуждать. Я думаю, что нет. Литва, слава богу, член НАТО, так что я думаю, что это серьёзный вопрос.
Я много раз говорила о том, что на самом деле внешнее поведение российской власти и Путина в частности, и тех, кто его обслуживает, - это производные внутренней политики.
То есть Путин хочет быть царем. Предложить народу ему нечего. Поэтому – ну, по классике - плюс его всякие философские убеждения, почерпнутые из дешёвых книжек, Вот он такой царь, император и так далее. И риторика – соответствующая.
То есть, если не можешь ничего сделать в реальности, не способен на действие, - говори.
Поэтому я бы не обращала особого внимания на высказывания, особенно депутата Госдумы, которая является вообще непонятным органом, непонятно кто там, с каким мандатом и какая у них власть.
Это неприятно, конечно, это никому не хочется слышать, но я думаю, что это производная внутренней политики, потому что надо производить какой-то шум, надо поддерживать в народе ощущение осаждённой крепости, мультиплицировать врагов, чтобы оправдать то, что сейчас происходит в России.
То есть экономическая катастрофа. И социальная тоже.
- Есть ли какие-то универсальные подходы, - может быть, со стороны ОБСЕ или каких-то других структур, - по урегулированию подобных войн и конфликтов? Или здесь всегда подход индивидуальный?
- Подход всегда индивидуален, конечно. Но набор методов ограничен. Он стандартный.
То, с чего всегда нужно начинать, - это прекращение огня.
Есть всякие механизмы заключения перемирия, введения миротворческих войск, организации гуманитарных коридоров. То есть это все то, что касается прекращения убийства людей. Это первое.
А второе – это переговоры на разных уровнях. Переговоры политические - по поводу финального вопроса, если есть спорный вопрос.
Переговоры и диалоги на уровне гражданского общества и вообще обществ, это на уровне народной дипломатии.
Плюс очень важный элемент - это юридические методы. Это то, что мы обсуждаем, когда говорим о санкциях, о суде.
Это очень важный элемент. Конфликты не решаются до тех пор, пока не восторжествует справедливость. И это очень важно.
И это особенно важно в ситуациях, когда у нас есть очевидные жертвы и очевидный агрессор.
Потому что конфликты, войны бывают разные.
Бывает, что два народа, условно говоря, воюют за территорию или за воду, где, тоже условно говоря, паритет и где все воюют со всеми.
В ситуации, когда есть агрессор и жертва, с юридической точки зрения, с точки зрения международного права, это совсем другая история.
Поэтому это целый комплекс, огромный комплекс мер по тому, как такого рода конфликты, войны можно закончить и перейти к устойчивому миру.
К сожалению, это получается не всегда. Это очень долгие процессы.
Очень легко войну начать.
И очень трудно её закончить.
Поэтому это в общем проблема для всех, - что мы не смогли предотвратить эту войну. Теперь придётся работать вдвойне для того, чтобы её остановить.
- Можно ли минимизировать последствия языка вражды, что показывает практика, -как много времени должно пройти после окончания войны, чтобы украинцы для россиян перестали быть укробандеровцами, а русские для украинцев русней?
- Это очень хороший вопрос. Некоторые украинцы говорят, что эта война идет уже 300 лет. Для некоторых людей прощение невозможно, оно не происходит никогда, то есть они никогда не прощают. И я очень хорошо могу понять эту ситуацию тоже.
Кто-то прощает легче.
Есть масса, как я уже говорила, процессов и процедур, практика совместных каких-то мероприятий, детских лагерей.
Тоже очень символический важный элемент - процедура символически попросить прощения.
Например, когда Ельцин попросил прощения перед поляками за Катынь, это было очень важно.
Или Вилли Брандт приехал Варшавское гетто и стал на колени. Это тоже очень важно.
Я не могу себе представить Путина стоящим на коленях где-нибудь на Софийской площади.
Но, тем не менее, весь этот комплекс мер очень важен.
Это очень такая эфемерная материя – простить или не простить.
Как я уже сказала, есть юридические процедуры, которые называют виновных. Это тоже очень важно, говоря о коллективной ответственности. Все ли русские русня - это же тоже очень большой и важный вопрос. Критическое мышление, личный опыт - очень важно.
Очень трудно, но очень важно - избежать такого коллективного клейма.
Потому что даже если есть десять процентов русских против этой войны, - это тоже очень важно. И это надо понимать и поддерживать этих людей. Это тоже задача для всех, и это тоже элемент окончания войны.
