Как непрекращающиеся теракты меняют лицо Европы и европейские ценности, среди которых одна из важнейших – толерантность? Об этом – беседа с Витаутасом Ландсбергисом и философом Леонидасом Донскисом.
– Господин Ландсбергис, вы согласны, что террористы толкают Европу в эру расовой ненависти и всеобщей подозрительности, когда о мирном сосуществовании разных религий можно забыть?
В.Ландсбергис: Они толкают Европу к разрозненности и развалу. Это основная цель, и, возможно, не только этих террористов, так как есть и другие силы, которые ненавидят единую и демократическую Европу. Куда идет Европа? Мне жаль, что она не идет по пути разума, не делает выводы, копается в мелочах, соболезнованиях и слезах.
Сейчас льют слезы по Бельгии – бедная Бельгия, как она пострадала! Будто никто не понимает, что не Бельгия пострадала, не только погибшие и раненые. Атакуются международные учреждения. Не метро, аэропорт, а структура. Структура, которая рассчитывала быть основой стабильности и защитить права людей, народов. И сейчас эти учреждения надо разрушить, им бросают такой огромный вызов – еще не слышно, как они на это реагируют.
Ведь напали не на Бельгию. Напали на НАТО, так как Бельгия является его членом. И что они теперь будут делать? Пока только топчутся и вытирают слезы. Давайте вспомним, как реагировали США на теракт 11 сентября. Президент тогда сказал, что Америка не может не ответить. Если не ответит, будет еще хуже. Это будет означать, что Америка капитулирует, а террористы одерживают победу в мировой войне.
Джордж Буш был прав, хотя многие считали его наивным, идеалистом. Но тогда он был прав. Америка должна была ответить. Конечно, это заняло много времени, но бандит был убит. Теперь самый опасный не он, есть другие. Будут ли они убиты за то, что делают? Ответят ли НАТО и ЕС? Ведь не Бельгия должна лететь в Африку и ответить. Это должны сделать НАТО и Европейский Союз.
– Исламское государство, казалось бы, взяло на себя ответственность за убийства в Брюсселе. Вы говорите, что должны осуществляться не только воздушные атаки ИГ, но эта организация должна быть сметена с лица земли сухопутными силами?
Ландсбергис: любыми средствами. Если хотите, можете ждать, пока у террористов будет атомное оружие. Оно у них будет. Но, может быть, их надо уничтожить раньше?
– Господин Ландсбергис, теракты меняют лицо Европы, это очевидно. Какие изменения вы видите прежде всего?
Ландсбергис: Я еще не вижу перемен, о которых говорю. Не вижу рациональности, воли и готовности ответить так, как следует. Вижу только слезы, ожидание, что что-то изменится, может, они перестанут, устанут. Но они вербуют в свои ряды множество полоумных.
Есть очень важные вещи: назвать врага и знать, чего он добивается. Враг должен быть уничтожен. Другое дело – как квалифицировать врага. Действительно ли это какое-то «государство», с которым можно вести себя как с государством? Их фанатизм проявляется в убийстве других. Им надо убивать как можно больше, безо всякой жалости и человечности.
– Господин Донскис, как теракты меняют Европу?
Л.Донскис: Европа растеряна. Есть очень серьезные вопросы. Прежде всего, непонятно, кто должен ответить. Должны ли ответить ЕС и НАТО, или Бельгия, или полиция, которая должна уничтожать преступников и меньше философствовать?
Я думаю, Европа столкнулась с тем, что давно стало повседневностью и прозой жизни на Среднем Востоке. Для Израиля это не стало бы проблемой, потому что эта страна живет в таком режиме с 1949 года. Израильтяне поняли бы, что такие силы надо уничтожать. А для Европы это трагическая новость – скоординированной и четкой реакции на самом деле нет.
Ясно одно: на Бельгию и ЕС напало не национальное государство, не цивилизованные силы, а преступные структуры, понятные и известные. Не сомневаюсь, что при желании эти структуры можно уничтожить. Прежде всего, надо четко идентифицировать, о чем мы говорим. Если это ИГ, его без сантиментов должна уничтожить Турция. Нужны только скоординированные действия НАТО и Турции.
Я считаю, что за преступными структурами надо охотиться всеми возможными средствами, но не начинать глобальную войну на суше, так как это будет подарком для России. Она в таком случае скажет: «Разве мы вам не говорили? У нас всего лишь проблемы, а зло – там. Давайте объединимся, будет новая антигитлеровская коалиция». Поэтому надо очень хорошо подумать. (…) Преступные структуры элиминируются, когда останавливаются их денежные потоки.
Западные страны могут это сделать, нужна только воля. Можно технически и экономически парализовать эти организации и уничтожить их. С другой стороны, если говорить откровенно, в годы Холодной войны преступные организации были отчасти полезны крупным государствам, особенно Советскому Союзу. Их кормили и поддерживали. Но когда контроль над ними был потерян, и сегодня они стали организациями безумцев, это вызывает множество проблем. Поэтому не надо их называть «государствами».
– Как террористические атаки как в редакции «Шарли Эбдо», так и в Париже и Брюсселе, меняют европейские ценности?
Донскис: Происходит очень опасная подмена понятий. При желании, это можно называть конфликтом христианства и ислама, но это было бы безумством. Потому что мы говорим не о нормальных мусульманах, которые сами в ужасе от безумцев, а о преступных структурах. Они бросили вызов всей политической философии Европы: открытости, жизни без границ, свободной жизни людей. Возможно, мы на самом деле станем цивилизацией страха и служб безопасности. Думаю, что мы идем именно этим путем.
Худшее, что может случиться – это триумф политических демагогов и опасных организаций, таких, как «Национальный фронт» во Франции или «Партия свободы» в Голландии. Они могут победить на выборах и представить все это как необходимость объединиться против ислама, против мусульманских меньшинств. Это было бы безумием.
Думаю, не надо путать понятия. Надо говорить о преступных силах, которые атакуют Европу и хотят парализовать ее учреждения. Это большой вызов. Думаю, мы все же пойдем по тому пути, по которому пошла Америка после 11 сентября. Покой закончился. Мы больше времени и внимания должны уделять безопасности. И это может драматически изменить формы жизни в Европе.
Может быть, что перед нами станет дилемма: выбирать или жизнь, или безопасность. В таком случае права и свободы человека могут исчезнуть. Такая угроза есть. Если такое произойдет, это будет печально, так как террористы достигнут части своих целей.
Но я не хочу верить в то, что западный мир сошел с ума. Мы прекрасно понимаем, что никто не позволит группе безумных фанатиков уничтожить Европейский Союз. Я не сомневаюсь, что рано или поздно ответ будет.
– Господин Ландсбергис, наверное, трудно осознать, что горячие точки есть не только в Афганистане, Северной Африке, но и в сердце Европы? Похоже, что это уже становится повседневностью?
Ландсбергис: Они были уже очень давно. Они были видны, или их старались не замечать. Цель такого терроризма – захватить страны и даже целый мир – пришла из большевизма. Цель большевиков была уничтожить демократический мир. Они это и делали, создавая свои структуры, армии, прибегая к помощи шпионов и пр.
Демократический мир хотели превратить в мир победившего большевизма, со столицей рабочих людей всего мира в Москве. Через некоторое время красный фашизм сцепился с коричневым фашизмом, который после своего исчезновения передал свои силы мусульманскому экстремизму. Это факт, но на это мало кто обращает внимание. Стоит проанализировать, что перед 11 сентября и в тот день делала Москва. Это очень интересное исследование, которое сразу было прекращено.