aA
Как борьба белорусов за свое человеческое достоинство, непрекращающиеся протесты против насилия и за сменяемость власти в Беларуси влияют на Литву, куда открыт гуманитарный коридор для белорусов и где сейчас работают члены Координационного Совета во главе со Светланой Тихановской. Об этом и многом побеседовали в программе “Delfi – Главное» с двумя философами – с Ольгой Шпарагой, кандидаткой философских наук, советницей Светланы Тихановской по образованию и Гинтаутасом Мажейкис, доктором философских наук, профессором университета Витаутаса Великого.

Как борьба белорусов за свое человеческое достоинство, непрекращающиеся протесты против насилия и за сменяемость власти в Беларуси влияют на Литву, куда открыт гуманитарный коридор для белорусов и где сейчас работают члены Координационного Совета во главе со Светланой Тихановской.

Об этом и многом побеседовали в программе "Delfi – Главное" с двумя философами – Ольгой Шпарагой, кандидаткой философских наук, советницей Светланы Тихановской по образованию, и Гинтаутасом Мажейкисом, доктором философских наук, профессором университета им.Витаутаса Великого.

Оба наших собеседника живут сейчас в Литве. Ольга Шпарага приехала сюда практически сразу после выхода из тюрьмы.

Ольга Шпарага о том, как воспринимают сегодня Литву белорусы, которые были вынуждены бежать из своей страны

- Для нас, белорусов и белорусок, и до всех этих событий Литва была одним из самых важных партнеров, и Литва о своей солидарности заявила очень рано, буквально сразу после выборов 9 августа.

Светлана Тихановская вынужденно уехала в Литву, Литва ее приняла, и литовское правительство заявило о том, что будет оказывать всяческую поддержку ей, а затем и активным гражданам, которые вынуждены бежать из страны из-за политического преследования. Тех, кто решился. Мария Колесникова решила остаться в тюрьме, порвав свой паспорт. Мне кажется, что Литва – это партнер, в котором мы и не сомневались,

Когда у нас были акции протеста, литовцы и литовки выстроились в огромную цепь солидарности, это было тоже очень важным актом поддержки. Я вижу сейчас в Вильнюсе поддержку артистического сообщества, люди, кафе вывешивают бело-красно-белые флаги. У меня и до этого было преставление, ощущение и знание об этой поддержке и партнерстве, и эта ситуация в очередной раз это подтвердила.

Гинтаутас Мажейкис о важности белорусских событий для Литвы, их понимании литовцами и помощи в посредничестве для преодоления политического кризиса в Беларуси

- Когда мы анализируем различные события, мы в первую очередь наблюдаем за поведением властей, которые все время обращают внимание на то, как ведет себя Лукашенко, как ведет себя Кремль.

На уровне оппозиции, в горизонтальной сети, на микроуровне реакция идет с некоторым опозданием, в то время как нужно выстраивать какие-то политические решения.

Мы видим, что при обсуждении кандидатур новых будущих министров Литвы, говорится, что Беларусь должна обсуждаться в Литве на таком же уровне актуальности, как и ковид. Но так не происходит. Беларусь все время в тени, только время от времени появляется в повестке, это не является центральной темой.

Между тем, ситуация в Беларуси это огромнейший вызов для безопасности Литвы - как экономической, энергетической, так и военной. Безусловно, это вопросы огромнейшей важности. Я все время настаиваю на том, что нужно прогнозировать развитие событий и поддерживать дружеские демократические силы Беларуси.

Вот сейчас, например, чтобы Светлана Тихановская и Координационный Совет делали в будущем успешные шаги, им нужна помощь, посредничество меду ними и ЕС, что происходит весьма благополучно. Здесь помогает и польский МИД, и МИДы других стран ЕС. Но необходима еще и помощь в поиске возможности для переговоров с Москвой. И на этом направлении пока ничего не происходит.

В белорусской оппозиции Кремль видит угрозу для своей вертикали власти, потому что эта оппозиция чрезвычайно горизонтальная, молекулярная, ее очень сложно выловить, ухватить и подавить. В России опасаются такой ситуации, видят возможную угрозу даже своей государственности и ставят задачу это предотвратить.

Если Литва заинтересована в успешных разговорах с Москвой, если мы поддерживаем белорусскую демократическую оппозицию в Литве, демократические движения в Беларуси и Светланую Тихановскую, то отступать уже некуда. Нужно добиваться, искать варианты для посредничества между Тихановской и Кремлем.

Мы не должны преувеличивать собственные силы. Ни Тихановская, ни какие-то воображаемые "кукловоды" не могут воздействовать на микросвязи в микрорайонах Минска, которые устраивают всю протестную активность. Все рассуждения о кукловодах – из области пропаганды, реальные политики понимают, что происходит в Беларуси - это действительно демократическое движение, которое происходит в самой стране, и тут не нужно выдумывать какие-то конспирологические теории.

Помощь от Литвы требуется очень определенная. Первое – это помочь белорусам, которые приезжают в Литву, принимать студентов и всех преследуемых. Второе - помочь команде Тихановской искать дипломатические возможности для переговоров. Есть какие-то намеки на то, что между двумя худшими для России вариантами стран-посредников – между Польшей и Литвой – Литва все же была бы предпочтительнее.

Ольга Шпарага о недоверии к дискурсу о кукловодах и запросе на позитивную программу

- Не стоит преувеличивать этот дискурс о кукловодах и вообще значение пропагандистского дискурса, поскольку в Беларуси к нему очень небольшое доверие. К белорусскому телевидению доверие падает и падает, есть исследования, свидетельствующие, что чуть ли не 10 процентов доверяют в Беларуси телевидению и тому, что говорит Лукашенко.

А вот если мы видим действительно поддержку, действия, о которых рассказывают телеграм-каналы, не связанные с государственными СМИ источники информации (кстати, сайт Тихановской появился), то это будет в первую очередь посыл обществу.

Сейчас в разных сегментах белорусского общества очень большой запрос на позитивную программу. Мне кажется, что эта позитивная программа может и должна обсуждаться вместе с нашими европейскими соседями. Нам есть, что друг другу давать, что совместно обсуждать. Для этого есть сейчас в Литве возможности и пространство.

И мне представляется, что это можно делать, не оглядываясь на пропагандистский дискурс. И в России тоже есть оппозиционная часть общества, для которой он тоже не имеет силы и значения.

Гинтаутас Мажейкис - о взаимодействии с белорусами на уровне неформальных сообществ

- Я разделяю мнение Ольги. И хотел бы обратить внимание на то, каким образом в основном – за редким исключением - в Литве сообщается о Беларуси. Больше всего внимания уделяется информации об институциях. То есть или о действиях псевдопрезидента Лукашенко и его администрации, или, например, о Координационном Совете.

По-моему это не совсем правильный подход. Всегда хочется получать информацию, что движет гражданами, потому что многие сообщества в Беларуси, с которыми я ежедневно напрямую общаюсь, действуют независимо от административных влияний. Помню, что и сама Ольга участвовала в таком движении, которым не руководят никакие административные структуры.

И поскольку мы чаще говорим об административных институциях, то только в таком случае и проскальзывает конспирология. Но когда речь идет уже о Литве, то не совсем правильно все внимание уделять структурам. В принципе сами граждане, неформальные организации могут втягиваться в это движение.

Я также помню, как участвовал в 2013-2014 годах в украинских событиях – это майдан, после майдана, в начале войны, помню, что там была точно такая же ситуация – постоянно отстающий литовский административный взгляд и волонтеры, граждане, которые пытаются как-то участвовать. И мы друг другу помогаем, создаем гражданские союзы. Это такие переплетения сетей, которые намного более эффективны, и которые уже после всех событий, вырастая из неформальных связей, влияют на политическую администрацию

В таком плане я вижу взаимодействие с белоруской оппозицией.

Ольга Шпарага – о конспирологии и вариантах взаимодействия

- Продолжу о том, о чем говорит Гинтаутас и о том, о чем говорила я. Мне кажется, что лучшим ответом на всю эту конспирологию о кукловодах являются наши общие идеи, которые мы будем обсуждать. И я сравню, как с Германией на уровне людей устанавливаются связи.

Сейчас в разных университетах на разных площадках (благодаря онлайн-технологиям, это легко организовать) немцы организуют серии самых разных дискуссий - с учеными, интеллектуалами, исследователями и исследовательницами. Также они поддерживают их материально. Это такой хороший способ – гонорар заодно им заплатить, поддержать, ведь кто-то без работы остался. Есть программа Германской ассоциации по исследованиям Восточной Европы (DGO – Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde e.V.), направленная не только на поддержку студентов, но и преподавателей, - тех, которые оказались репрессированными. Им помогают разрабатывать курсы, а затем они будут в летнем семестре в разных вузах, и не только в Германии, эти курсы преподавать.

Я предположу, что Литва могла бы здесь занимать более активную позицию. И это было бы пространство таких лекций, дискуссий для того, чтобы обсуждать новую Беларусь. Совместно обсуждать идеи, стратегии это очень важно. Мы понимаем, что, наверно, нынешняя ситуация, наша революция in progress, еще продлится некоторое время. И у людей есть огромная энергия, и сейчас есть запрос на идеи видения будущего. Мне кажется, что в Литве есть большой интеллектуальный потенциал вместе с нами это видение обсуждать.

И я чувствую, что интерес с литовской стороны участвовать в этом, есть. На прошлой неделе я участвовала в очень интересной дискуссии о феминистском измерении протестов. Я была очень воодушевлена. Интервью сделали не только со мной, но и с другими активистами и активистками, и со Светланой Тихановской.

У меня есть коллеги в разных вузах с которыми я тоже поддерживаю коммуникацию. Я работала в ЕГУ, и у меня здесь много этих контактов. И вопрос, насколько и другие ученые, исследователи, интеллектуалы включены в такого рода дискуссии и проекты, которые мы можем совместно развивать.

Гинтаутас Мажейкис – о проекте будущего Беларуси

- Безусловно, в Беларуси будет проходить Конституционная реформа. Но не лукашенковская. Лукашенко может изображать какие угодно реформы, ему никто не поверит…. После ухода Лукашенко наверняка будет конституционная реформа, потому что такие принципы власти, которые сейчас действуют в Беларуси, не соответствуют желаниям, демократическим ожиданиям граждан.

Какой конституционный путь выберут граждане Беларуси, сейчас тяжело сказать, но, по моим наблюдениям, склоняются к тому, что это будет парламентская республика с ярко выраженным сильным местным самоуправлением.

Естественно, что переход от одной системы организации государства к другой будет сопровождаться множеством дискуссий и переговоров. Кроме того, видимо, появится много партий, которые будут соревноваться между собой. И Литва как близкий сосед, наиболее близкий географически к Минску, естественно, будет напрямую втянута в дискуссию. Тем более, что в Литве очень большая община белорусская, как, впрочем, и в Польше. Причем, в Литве община очень активная политически.

Все эти переговоры, интриги, местные внутренние, напряженности - все это в любом случае перекинется в литовскую сторону, поэтому мы, конечно, будем наблюдать и обсуждать.

Если даже уйдет Лукашенко, а он наверняка уйдет, только пока непонятно – каким образом – в Беларуси будет какое-то время длиться ситуация турбулентности. Именно из-за предстоящих конституционных, партийных и политических изменений. Понятно, что Беларусь ждут большие перемены.

Безусловно, нам нужно обращать внимание на происходящие политические процессы и изменения, особенно те, которые будут связаны с Конституцией и новыми выборами. На это нужно не только обращать внимание, но и нужно поддерживать демократические движения.


Ольга Шпарага – о своем опыте, как пережить ужасные условия в тюрьмах, куда попадают задержанные по политическим мотивам

- Я бы обратила внимание на два аспекта - как это выдержать, и как это тут в Литве воспринимается, и это я уже обсуждала здесь с литовскими собеседниками.

Первый вопрос, как это пережить.

Я помню, когда Гинтаутас первый раз приезжал в Минск, мы обсуждали опыт Холокоста и сравнивали с ГУЛАГом. И мне кажется, что знания об этом опыте, обсуждения его, знакомство с ним очень важно. Мне это очень помогало. Я себе представляла, что такое практики дегуманизации, как им сопротивляться. И, наверно, плюс философа - человека с гуманитарным багажом, в том, что все эти знания позволяют дистанцироваться даже в самой сложной ситуации и смотреть на нее со стороны и мобилизовать свои ресурсы. Ну и то, что мне все-таки не 20 лет, и я могу более спокойно относиться к ситуации, это играло важную роль.

И еще один фактор – это солидаризация, которая пронизывает все белорусское общество. И в тюрьме тоже она есть. Мы называли это "сестринством", как женщины друг друга поддерживали, потому что женщины важные акторки этого происходящего сейчас в Беларуси процесса.

Тут много разных стратегий, но моя эта стратегия – оставаться собой, в том числе профессионалом, заниматься своим любимым делом даже в тюрьме.

По тому, какой это имело отклик – мне до сих пор пишут женщины, рассказывают, как они тоже обменивались своими знаниями и навыками в тюрьме. Это значит, что это одна из таких стратегий, которые работают, – оставаться во всех смыслах собой в тюрьме, как бы сложно это не было - сохранять человеческое достоинство.

По поводу перспективы из Литвы. Когда мы с коллегами это обсуждали, и они говорили о том, что это сложно вообразить, - какая-то пассивность возникает, когда думаешь, что ты окажешься в тюрьме, будешь страдать, не будешь знать, как действовать. Вот я уже думала, что бы я на это ответила.

Мне кажется, что так как у нас революция продолжается и надо продолжать борьбу… Даже в тюрьме мы не позволяли себе… Если захотелось поплакать, то плакать так, чтобы это не видели надзиратели, чтобы не показывать им свою слабость, чтобы не думали, что ты не будешь дальше бороться.

Энергия революции, конечно, играет важную роль. И это сложно почувствовать, когда ты не в этом контексте, не в этом процессе. Когда ты в нем находишься, то ты понимаешь, насколько это сложная ситуация. И Марию Колесникову, судя по ее письмам из тюрьмы, эта социальная энергия держит, помогает выдерживать сложную ситуацию.

С теми, с кем мы сидели в камере, мы создали в телеграмме группу "сестринство" и обсуждаем всякие мероприятия и то, что продолжают делать общественные организации. Есть интерес к феминизму, активизму, кто-то занимается современным искусством. Мы продолжаем обмениваться нашими знаниями и опытом.

Гинтаутас Мажейкис - о том, что делать в белорусских тюремных университетах и о том, как они влияют на людей

- Я сошлюсь на многие книги с описанием опыта ГУЛАГа. Очень часто это упоминается и в белорусской прессе. Например, пишут, что нужно как-то социализироваться в тюрьме и никоим образом не показывать свое превосходство перед другими заключенными. Нарушать это тюремное равенство произвольно никак нельзя.

Но, с другой стороны, есть и другие моменты. Если мы посмотрим всю эту тюремную литературу, особенно ГУЛАГовскую, тот ясно, что есть потребность именно в лекциях. Именно в том, чтобы если появляются такие люди, как, например, Ольга (а я читал книги многих философов, которые сидели в ГУЛАГе), то, конечно, их всегда просили читать лекции, так же как и поэтов - читать их стихи, а литературных критиков - обсуждать книги. Потому что больше всего, в чем нуждаются люди, – это не только хлеб, сон, тепло, лишение чего является способом унижения и попытками лишить человеческого достоинства – потребность в восстановлении собственного достоинства. Люди ищут механизмы, как это сохранить. Особенно тогда, когда твое тело утрачивает неприкосновенность, когда тебя могут бить, обыскивать, бесконечно унижать. В этой обстановке механизмы, которые восстанавливают твое человеческое достоинство, становятся очень важными.

Еще важно взаимоуважение между заключенными, подчеркнутое взаимоуважение. Это так же важно, как и лекции и стихи…. Важно, что все это должно быть с уважением к своим сокамерницам.

Но самое главное, что я хотел бы сказать, что эти 30 000 белорусов, которые прошли через аресты по политическим мотивам и проходят их сейчас, они проходят школу солидарности, взаимопонимания, понимания самого себя, уважения друг к другу. Естественно, что после выхода многие из них становятся лидерами – протестных акций или каких-то сообществ.

То есть, с одной стороны, кажется, что Лукашенко наказывает всех этих людей, но многие из них, выходя из тюрем, не возвращаются к точке случайности. То есть кто-то попадает в тюрьмы случайно (рандомные аресты прохожих стали регулярной практикой – Ред.), но именно потом начинает сознательно участвовать в протестах. И естественно, что сама тюрьма разрушает белорусское государство.

Ольга Шпарага – о новых политиках, которые будут «одними из нас»

- Появление новых лиц в политике – это в том числе результат конкретной белорусской ситуации. Блогер Сергей Тихановский решил участвовать в президентских выборах при поддержке своей аудитории и блогерского сообщества.

Виктора Бабарико поддерживал важные культурные проекты, например, международный фестиваль "ТеАРТ" и "ОК 16" - большое выставочное, театральное пространство. Белгазпромбанк, который возглавляя Бабарико, собрал коллекцию художников Парижской, а картина "Ева" Хаима Сутина стала лицом этой коллекции и одним из символов протеста.

То есть первый ряд появившихся лидеров связан и поддержан, условно говоря, креативным классом, активистами, которые занимались социальными проектами. Потом активность в политике проявили женщины. Мария Колесникова - тоже из этой среды. Я очень надеюсь, что эти люди в политике и останутся, поскольку они выражают интересы разных сообществ. Если мы сравним Колесникову и Тихановскую, то это немножко разные группы, но они являются выразителями интересов определенных групп белорусов, и здорово, если в будущем в Беларуси речь пойдет не про политиков-технократов, а про политиков, которые будут одними из нас, которые будут работать в команде. Это какой-то такой идеал для меня демократический. Когда политики выполняют свои определенные задачи, но без поддержки общества, без связи с ним, они ничего в общем не значат сами по себе.

Мне кажется, что в Беларуси есть запрос на новых политиков, и люди говорят, что мы сами хотим участвовать в самоуправлении, хотим быть активными. Профессионализация политическая нужна, но она должна происходить в связи со всеми активистами и активистками, со всеми сообществами, которые сейчас пробудились. Я надеюсь, что эта тенденция сохранится.

Гинтаутас о сходстве и различии ситуации в Беларуси по сравнению с тем, что происходило в Литве в начале 1990-х

- Сегодняшняя ситуации я в Беларуси действительно напоминает то, что было в Литве во времена Поющей революции. Но несколько все же она отличается

Если сравнивать с "Саюдисом" (Движение за возрождение независимости), то очень важно помнить, о каком времени мы говорим. Например, если речь о 1987-1990 гг., то мы видим очень большой подъем народного движения, рождение гражданственности. То же самое происходило и в Беларуси примерно до выборов 9 августа.

Если посмотрим на начало девяностых, сравним с Беларусью, то увидим много различий. В Литве было одно сильное движение — "Саюдис", и компартия быстро перешла на его сторону. Так что большого гражданского конфликта здесь не было. Был только с советскими властями.

А вот если сравнивать с 1991 годом, с путчем, то параллели напрашиваются. Можно вспомнить, что после захвата телецентра в Литве, объявления путчистами своей власти в Москве, например, в Каунасе буквально в считанные минуты открылась телевизионная станция, могла быть открыта и в Шяуляй, а также был предусмотрен вариант вещания из Польши. Были похожие гражданские горизонтальные связи, которые сейчас созданы в Беларуси.

Но что отличается, так это гражданская коммуникация. В то время не было ни интернета, ни социальных сетей и тем более — телеграм-каналов. Также не было возможности создавать микрокоммуникацию в жилых микрорайонах, особенно между домами и квартирами. Да и потребности в таком микродвижении не было, поскольку и советская власть не захватывала микрорайоны, дома, и вообще ничего похожего не происходило.

Поэтому можно говорить о том, что белорусская революция, белая революция, думает, мыслит, изобретает новые решения, которых раньше не было. По белорусскому примеру, по многим вещам мы будем учиться долгое время. Эти новые изобретения, естественно, подействуют на Россию самым прямым образом.

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt

TOP новостей

"Delfi Главное": Киркорову запрещен въезд в Литву - кто следующий и почему? (559)

Департамент миграции на 5 лет запретил въезд в Литву...

Литва по уровню заболевания COVID-19 – шестая в Европе (11)

Литва , по новым данным Европейского центра...

Коронавирус в Литве: 1274 новых случая, 32 человека умерли (22)

За минувшие сутки в Литве зарегистрировано 1274 новых...