Delfi: В среду, 19 октября, Путин объявил о введении военного положения в аннексированных территориях Украины. Введен «средний уровень реагирования» в аннексированном в 2014 году Крыму, а также в Краснодарском крае, Белгородской, Брянской, Воронежской, Курской и Ростовской области. В регионах Южного и Центрального федеральных округов России объявлен «уровень повышенной готовности».
Каким эхо эти меры могут отозваться в Беларуси?
Артем Шрайбман: Я не думаю, что это как-то напрямую вообще связано с Беларусью, потому что белорусско-российское военное сотрудничество живёт своей жизнью с начала войны. И логика этого сотрудничества не всегда соприкасается с тем, что происходит на юге и на востоке Украины.
Беларусь, по сути, отвечает - в российских планах - за либо создание угрозы Украине с севера, либо обстрелы Украины с севера, либо в начале войны это было непосредственно сухопутное вторжение с севера. И в этом смысле большой привязки к тому, что происходит на фронтах на юге и на востоке, нет.
Хотя понятно, что когда Россия отступает, когда терпит поражение на других фронтах, появляется больший интерес задействовать Беларусь в качестве именно отвлекающего манёвра, о чём, судя по всему, и говорят все, по крайней мере, европейские, американские и украинские военные руководители, сейчас они видят именно такое усилие со стороны России.
- Когда в России объявили мобилизацию, в Беларуси появились слухи, инсайды о том, что якобы кому-то приходят повестки. В то же время официальные лица-говорящие головы Лукашенко чуть ли не каждый день выходят с заявлениями, что никакой мобилизации не будет, спокойно, никакой паники. В России привыкли к тому, что, если власти официально говорят о том, что чего-то не будет, значит точно это случится. Можем ли мы спроецировать на Беларусь такую логику в контексте прогноза о мобилизации в Беларуси?
- Очень сложно дать такой прогноз. Потому что война не даёт нам какой-то понятной колеи, понятной траектории развития событий. Все меняется довольно быстро. И до сих пор белорусская власть проводила мобилизационные учения, по сути, каждый месяц с начала войны.
Повестки людям раздавались в разных регионах, включая приграничные. Офицеров запаса, резервистов собирали в военкоматах потом отпускали сразу домой, потому что проверили их наличие.
В какой момент такая мобилизационная проверка, которая проходит уже больше полугода, окажется вдруг не проверка и мобилизация, очень сложно сказать.
Сейчас, на волне слухов, на волне реальной мобилизации в России любые подобные рутинные новости в Беларуси воспринимаются через эту призму. И поэтому столько паники.
Но нельзя исключать, что белорусские власти действительно расширили этот процесс, и призывают людей намного чаще и больше по количеству. Вернее не призывают, а приглашают в военкомат и отпускают по домам. Это примерно так происходит.
Ответ на вопрос, будет ли в Беларуси мобилизация, целиком зависит от того, будет ли принято решение задействовать белорусскую армию в этой войне.
Пока мы не видим ни одного признака на земле, - то есть реального, о котором бы говорили разведки НАТО в первую очередь, украинская разведка, - который бы свидетельствовал о том, что белорусская армия к такому развитию событий готовится.
Когда увидим, тогда и будем судить. Потому что опыт последнего года показывает, что любые заверения со стороны официальных властей, причём в обе стороны, - как и нагнетание угрозы, так и преуменьшение угрозы, - не имеет практически никакого отношения к реальности, к тому, что потом материализуется.
Намного надёжнее смотреть на данные спутниковых разведок, даже на сливы из каких-то официальных, полуофициальных источников или там данные открытого мониторинга, на то, что видят люди, фотографируют, снимают видео какая именно техника, куда она передвигается. Всё это куда надёжнее, чем риторика, которая последний год стала целиком и полностью инструментом информационной войны.
- Как раз сейчас украинские СМИ сейчас пишут о том, что они сравнили снимки за 24 августа и за 15 октября, и видно, что в районе аэродрома Зябровка увеличилось количество грузовиков и расширилась территория военного городка.
А если всё-таки решение о полноценном вступлении Беларуси в войну будет принято, насколько сегодня белорусская инфраструктура и ресурсы готовы к этому? В плане обмундирования, вооружения, питания, всего того, с чем вскрылись проблемы в связи с мобилизацией в России.
- Мы этого не знаем. Белорусская армия никогда не мобилизовалась, и мы не понимаем, сколько у нее на складах осталось всего необходимого для мобилизации.
Я допускаю, что, учитывая намного более жёсткие порядки в отношении коррупции, в отношении дисциплины в военной сфере в Беларуси, условно говоря, разворовано или распродано за эти годы было меньше, чем с российских военных складов.
Поэтому чисто теоретически может оказаться, что Беларусь к таким решениям готова лучше. Хотя сейчас мы видим, что, по крайней мере, по танкам, по артиллерийским снарядам Беларусь опустошает свои склады и поставляет это всё в Россию.
То есть процесс идёт обратный - не завоз какой-то серьёзной бронированной техники в Беларусь, а вывоз из Беларуси. И мы не знаем, что ещё Россия берёт. Может быть, она берёт и обмундирование. Тогда белорусской армии остаётся меньше.
Белорусский мобилизационный резерв - это не сотни тысяч человек, это десятки тысяч человек. Поэтому представить, что на такое количество людей найдутся ресурсы, обмундирование и любые другие материальные средства, проще. Но есть и другие факторы, не только материально-технические.
Белорусская армия вообще не умеет воевать. Она никогда в жизни не участвовала в боевых операциях за время существования независимости Республики Беларусь.
У офицеров, у генералов нет никакого боевого опыта. Я уже молчу про моральный дух и про мотивацию.
Любые исследования, которые проводятся в Беларуси за последние полгода, будь то через онлайн-панели или через телефонные опросы, показывают довольно стабильную устойчивую картину.
Она говорит нам о том, что 90-95% - в зависимости от метода опроса - людей в Беларуси не поддерживают вступление белорусской армии в войну. Такой взгляд распространен даже среди тех, кто поддерживает точку зрения России о том, что они борются с украинскими нацистами.
Даже эти люди в подавляющем большинстве не хотят, чтобы белорусская армия вторгалась в Украину. Это означает, что найти электоральную базу, найти социальную базу в поддержку такого решения будет невозможно.
В такой ситуации представить себе нормальную мотивацию солдат, мобилизацию, очереди у военкоматов, представить себе, что люди не будут укрываться от мобилизации ещё более массово, чем в России, - очень сложно.
Потому что ментально, идеологически, если хотите, заряд общества абсолютно другой.
Нет нормализации этой милитаристской идеи – того, что мы должны перевоспитывать украинцев или бороться с НАТО.
Наоборот, в Беларуси доминирует абсолютно другая идеология, в том числе на государственном уровне, - о том, что мы не должны вмешиваться, поддерживаем или нет Россию - это в зависимости от предпочтения отдельных людей.
Вот это культивирование невмешательства, того, что белорусская армия не должна быть за рубежом, имеет очень серьёзное влияние на умы белорусов и, в том числе, на умы солдат и потенциальных солдат, резервистов.
Поэтому, я думаю, что вот с такими проблемами столкнулась бы белорусская армия в первую очередь, а уже потом обмундирование, может быть, и не понадобилось бы, не на кого было бы его надевать.
- Действительно опросы, различные социологические исследования свидетельствуют о том, о чем вы сейчас сказали. Но такие ли настроения в истэблишменте, уж не знаю, насколько это слово уместно, но во власти? Есть ли там милитаристский монолит или, может быть, наоборот, - антимилитаристский? Недавно Виктор Хренин, белорусский министр обороны выступал с успокоительной речью, говорил, что мобилизации не будет, и при этом выражение его лица было каким-то поникшим.
- Абсолютно. Ещё были сливы в The Washington Post о том, как этот же Хренин за два дня до начала войны клялся по телефону своему украинскому коллеге Резникову о том, что никакого вторжения быть не может. А потом после начала войны перезванивал и тоже дрожащим голосом передавал условия от Шойгу.
Мы должны полностью игнорировать то, что они сейчас говорят. Мне кажется, это вообще может нас завести, только сбить с толку. Нужно анализировать их интересы.
Вообще базовое, что важно понимать.
Белорусский истэблишмент, особенно после 2020 года - это не то, чтобы какая-то правящая элита, это какое-то такое сосредоточение людей с очень конъюнктурным мышлением, которые решили остаться в системе по каким-то своим причинам – финансовым, другим корыстным, из-за страха уйти и так далее, ну или искренней поддержки Лукашенко.
Но так или иначе это не люди, которые склонны бунтовать против того, что хочет Лукашенко. Поэтому мы должны в первую очередь анализировать его интерес.
По-моему, весьма очевидно, что его интересом является не вступать в эту войну.
Можно перечислить с десяток вполне себе серьёзных и военных, и политических причин, почему это может быть самоубийственно с политической точки зрения.
Мы не знаем, будет ли революция в Беларуси на следующий день после присоединения к российскому вторжению. Но мы точно знаем, что и Лукашенко этого не представляет, и он очень боится рисковать.
Учитывая цифры социологии, учитывая неготовность армии, чисто исторически я знаю очень мало диктатур, которые успешно пережили военный разгром своей армии. Эти примеры единичны. В основном это ведёт к закату режима.
Можем вспомнить Милошевича, можем вспомнить в истории Российской империи и Советского Союза такие эпизоды, мы можем вспомнить те же разгромы союзников-нацистов во Второй мировой войне. Как только там какое-то правительство начинало терпеть поражение, это ввело в итоге к его свержению и установлению там антинацистского режима.
Почему я это всё говорю? Лукашенко больше всего на свете боится дестабилизации своей власти, это его главный приоритет. У него нет других, как у Путина, сверхценных идеи о распространении русского мира, нет такой имперской повестки, милитаристской.
Это всё для Лукашенко не имеет никакого значения. Он будет говорить это вслух для того, чтобы попросить у России очередной кредит, но важно понимать, что в этом смысле у него нет идеологии.
Основная идеология Лукашенко - в сохранении власти, а вступление в войну серьёзный стресс для этой стабильности, и, по сути, это было бы самым серьёзным вызовом за всё время его правления.
От Лукашенко стоит ожидать увиливания от этого и, соответственно, настраивать свой чиновничий аппарат, в том числе и военный аппарат, он будет примерно на это же. То есть России давать любые услуги, которые она попросит, но, благодаря этому, будем пытаться увильнуть от того, чтобы сделать последний шаг.
А получится ли у него, и будет у него всегда получаться, - я не знаю. Это невозможно предсказать. Но вот этот интерес мне кажется неоспоримым. Его видят все. И даже не надо слушать Хренина или Лукашенко для этого, достаточно проанализировать реальность и то, как Лукашенко себя ведёт все последние месяцы.
- Следует ли из сказанного вами, что у Лукашенко восприятие реальности гораздо более адекватное, чем у Путина?
- Я думаю, да. Я не знаю, так ли он рационально представляет себе перспективы российской армии, например, действительно ли верит, что Россия может переломить ход войны мобилизацией, - во что большинство военных экспертов в мире не верит.
Он, может, как-то чуть больше, чем мы с вами, верит в силу российского оружия, потому что он предсказывал падение Киева за три дня. Это его слова были.
Но то, что он точно намного лучше, чем Путин, кажется, понимает, - это риски своей власти. Вот настолько суицидальные или какие-то саморазрушительные решения, как принимал Путин, Лукашенко иногда делал. Да, он делал ошибки, особенно в 2020 году, очень серьёзные.
Но, видя, что творит Путин с его перспективами во власти, кажется, что он переплюнул в этом смысле Лукашенко, что контакт с реальностью у белорусского автократа пока ещё лучше.
- После массовых протестов в Беларуси, начавшихся в августе 2020 года, многократно муссировали тему так называемого Союзного государства России и Беларуси. Говорили, что вот-вот готовится договор, вот-вот он будет опубликован, и при этом толком никто не знал, что написано в этих документах, что это будет на практике означать.
И вот наступило 24 февраля, новая реальность у нас теперь.
Что сейчас можно сказать о взаимоотношениях России и Беларуси? Это уже де-факто и есть Союзное государство? Условно говоря, де-факто тут опередило де-юре?
- Можно и так сказать – де-факто опередило де-юре. Три года они пытались продвинуть имплементацию договора о Союзном государстве де-юре. Они пытались согласовать дорожные карты интеграции.
Этот процесс несколько раз срывался, скандально довольно срывался, заканчивался нефтяной войной в начале 2020 года.
И они так и не смогли этого сделать. Подписали эти дорожные карты в конце концов в конце 2021 года, которые по факту оказались очень выхолощены.
Потому что несмотря на тотальную зависимость Минска от Москвы по всем возможным направлениям, это не интегрируемо.
Две настолько разные авторитарные страны не умеют делиться властью. Вы просто приходите в любую сферу, - от таможни до налогов, до единой валюты, что угодно, - и вы должны понять, как вам принимать решение совместное.
В Евросоюзе есть консенсус, есть какая-то пропорциональность, на некоторых уровнях в Европарламенте пропорциональное голосование, у Литвы столько-то депутатов, у Германии - гораздо больше.
Есть в Совете министров Евросоюза одинаковые голоса - у каждого один голос, принимается решение консенсусом, и так далее. Вы можете строить какие-то такие модели, исходя из того, сколько у вас у вас стран, в ЕС 28 стран.
А как вы это можете сделать с двумя странами, когда одна больше другой в 20 раз?
Вы либо были бы делайте это один-один, 50% - 50%, на чем настаивает Лукашенко. Но Путин не может на это пойти, ни в какой сфере он не может дать Лукашенко 50% принятия решений. Например, сколько печатать совместной валюты.
А на вариант наоборот не может пройти Лукашенко, потому что если Россия получает голосов больше, чем половину, то она будет принимать решения. Всё. Никакого уравновешивания больше не будет.
Это невозможно привести к единому знаменателю чисто арифметически. Поэтому эта интеграция всегда упиралась в этот вопрос в любой из своих сфер.
И поэтому она вместо того, чтобы идти по треку правовой интеграции, конституционно-правовой, создания общих органов власти, то, что записано в Союзном договоре 1999 года (единый парламент, единое правительство, счётная палата, единый Конституционный суд и так далее) - вместо всего этого интеграция пошла, по сути, по уровню де-факто.
О чём все говорили с середины 2021 года, наверное. Начали замечать, что военная интеграция продвигается незаметно для многих куда быстрее.
В Беларуси появляются квази-базы, так называемые учебно-боевые центры. Беларусь намного активнее стала проводить учения с Россией.
А ухудшение отношений с Евросоюзом, с НАТО, прекращение нормального военного диалога с соседями и так далее привело к тому, что по факту, с военно-политической точки зрения, мы пришли в реальность, когда Беларусь по сути плацдарм.
И надо открыто об этом говорить, - что все страны мира, включая Россию и Украину, воспринимают Беларусь как военный плацдарм России.
И это произошло без каких-то интеграционных дорожных карт и прочих союзных договоров. Это просто произошло по факту. И поэтому это самый серьёзный элемент привязки.
Хотя и экономически интеграция, можно сказать, продвинулась.
Потому что в условиях торговой блокады де-факто Беларуси с запада и с юга по большинству товаров, особенно важным для Беларуси оказалось, что Россия не просто единственный рынок для большинства этих товаров, но и единственное логистическое окно.
То есть, если Беларусь хочет продать кому-то свои контрабандные нефтепродукты, она это должна делать теперь через российские порты или продавать их в Россию. То же самое с калием, с деревом и так далее.
Это даёт России понятный рычаг в случае чего просто перекрыть всю торговлю, которая у Беларуси есть с миром. И в этом смысле именно поэтому я не могу вам дать стопроцентную гарантию, что несмотря на все интересы Лукашенко не ввязываться в войну, никогда его не смогут продавить.
Рычаг России за два года последних очень сильно вырос в отношении Беларуси. Он всегда был сильным, но сейчас он практически абсолютный.
Поэтому тут всё будет знаете решаться … это очень тонкий лёд, мы не знаем, сломается ли.
- У Путина есть ли, может быть, одна из последних карт в рукаве (после проигрыша в Украине, многие говорят, что это будет рано или поздно) - выдать как за свою победу, чтобы выйти сухим из воды перед своим населением, Беларусь, вернувшуюся в лоно российского империализма?
- Я после 24 февраля зарекся анализировать мозг Путина. Очень сложно что-то предсказать в отношении решения этого человека. Мы видим, что он принимает решение по какой-то абсолютно своей недоступные простому смертному логике.
И поэтому возможно, что он так считает. Вполне возможно, он думает, что если не получится с Украиной, то хотя бы такой трофей можно своим людям принести.
По факту я думаю, что это не будет иметь такого эффекта. Потому что большинство россиян, как и большинство литовцев, уже давно воспринимают Беларусь давно находящейся в орбите России, если не сказать под контролем России. Многие россияне приезжают в Беларусь и искренне удивляются, что они не могут расплатиться российскими рублями.
Это означает, что эффект, вот этот вау-эффект или просто пиар-эффект от этого шага не будет таким, как - я уже не говорю про Крым, - даже как от Донбасса.
Здесь не происходит такого территориального приобретения значимого для среднего российского избирателя. Наверняка там 10 процентов российских фашистов, империалистов, ультраправых, z-патриотов будут, наверное, довольны. Но это не всё общество.
Российское общество состоит в большей своей части из конформистов, а не из таких вот фашистов. Поэтому не уверен, что для них это будет значимо.
Не уверен, что Беларусь будет к этому готова. Это будет очень сложно провести без очень жёсткого принуждения, военного в том числе принуждения, это означает что у России должна остаться какая-то военная машина для того, чтобы реалистично угрожать Беларуси.
Потому что если Лукашенко - или кто там будет к тому времени после Лукашенко - будет видеть трезво, что у России просто нет войск для того, чтобы обеспечить включение Беларуси в свой состав, Лукашенко или кто угодно другой будет смелее, Минск будет смелее, если он будет видеть, что в России больше нет силы принуждать.
Всё-таки независимость - это не шутки, белорусское общество привыкло к независимости, белорусская номенклатура привыкла к независимости. Для Лукашенко независимость - это основа его власти, без независимости он никто. Сегодня губернатор Северо-Западного края, завтра он заключённый в какой-нибудь Бутырке.
В этом смысле я ожидал бы большого сопротивления. А это означает, что со стороны России нужен был бы большой ресурс, чтобы это сопротивление преодолеть.
И вот здесь мы выпадаем в ситуацию, когда мы не знаем, какой Россия выйдет из войны. Будет ли она способна на такие походы. Потому что это не получится по крымскому сценарию.
Беларусь - не Крым.
Беларусь, конечно, и не, условно говоря, страна Балтии, 100 процентов населения которой вышли бы, наверно, на улицы в таком случае. Но и не Крым, нет никаких настроений по вступлению в состав России, они примерно на том же уровне что и о вступлении в войну, примерно 5-7-10 процентов белорусов, не более, хотят присоединиться к России.
Но, сказав вам всё это, я всё равно не могу поручиться, что Путин не примет такого абсурдного решения. Потому что он способен принимать решения вопреки десятку рациональных аргументов и даже вопреки невозможности российской армии чего-то добиться, что мы увидели по началу войны.
- Говорящие головы Лукашенко часто говорят про некие деструктивные силы, которые готовят на территории Беларуси «дестабилизацию обстановки». И тут сразу же популярный мемный вопрос - а что случилось?
- А случилось то, что белорусская оппозиция, белорусские демократические силы в последние три месяца прошли очень интересную трансформацию. Она, очевидно, не была заметна всем, потому что все следили за войной в Украине. Но это произошло.
Произошёл практически полный концептуальный отказ от идеи мирного протеста, который доминировал в умах белорусов в 2020 году.
Сегодня и по опросам мы это видим, что большинство протестного электората поддерживает уже и немирные методы смещения Лукашенко, и этот же сдвиг произошёл в демократических силах.
Тихановская создала кабинет. В кабинет вошли два силовика бывших высокопоставленных. Эти люди начали готовить внутреннее партизанское сопротивление и снаружи организовывать чуть ли не боевые курсы для белорусов в изгнании, налаживать связи - насколько у них получается - с добровольцами белорусскими в Украине, сотнями белорусов, которые воюют за Украину.
И всё это аккумулируется в то, что происходит такая милитаризация оппозиции. У неё появляется, если хотите, такое боевое крыло. Мы не знаем его силы, масштабов, способности что-то сделать, но это идеальная страшилка для властей для того, чтобы мобилизовать свой электорат, свою номенклатуру.
Даже если на той стороне находится 200 бойцов, которые были бы готовы входить в Беларусь что-то делать, - то есть абсолютно недостаточная сила, - тем не менее, для власти это удобная страшилка такой, которую можно показывать каждый вечер по телевидению, а есть даже кадры с подготовки этих людей в тренировочных лагерях в Польше, они там отрабатывают навыки стрельбы.
Вот они показывают - вот есть боевики, Тихановская с Латушко и все остальные хотят их забросить в Беларусь, давайте мы под это дело начнём устраивать контртеррористические операции, приглашать российские войска, проводить зачистки новые в разных регионах страны и так далее.
Это очень удобное такой аргумент. И я думаю, что власть с удовольствием на него навалилась и с удовольствием его использует в своей риторике. В том числе, и оправдывая приглашение российских войск, которое, судя по всему, никакого отношения к этому не имеет - к этим переменам в настроения в белорусской демократической оппозиционной среде.
Но власть - среди аргументов, почему она решила пригласить 9000 российских солдат, - говорит, что вот, оппозиция готовит боевиков.
Не знаю, во что это выльется, очень сложно предсказать, война может наложить свой отпечаток на эти процессы очень серьёзный, будет ли Беларусь втянута в эту войну.
Но мы видим взаимно стимулирующие процессы. Белорусская власть начала очень жёсткие репрессии и продолжала их в два года, в том числе и приводящие иногда к смертям людей от жестокости. И белорусская оппозиция отвечает на это милитаризацией собственной. Белорусская власть на это отвечает ещё большей милитаризацией со своей стороны.
- Сегодня в Беларуси на совещании Лукашенко с чиновниками говорили о выборах, которые пройдут в 2024 году. Возможно ли, что прямых выборов президента - даже в том виде, в котором мы их видели, - не будет, а он будет назначаться Всебелорусским народным собранием? Об этом уже говорят.
- Пока я не видел такого заявления Лукашенко. Он говорил о том, чтобы расширить функции этого Всебелорусского народного собрания. Для зрителей и читателей Delfi скажу, что это новый орган, который был введён Конституцией февральской, у нас в феврале приняли новую Конституцию.
Этот орган пока с непонятными полномочиями. Закон о нём должны принять вот только сейчас. Лукашенко несколько месяцев назад высказывался о том, что жалко, что мы не дали этому органу право назначать президента.
Как в Китае было бы. Собираются лучшие белорусы, отобранные властью, и эти лучшие белорусы выбирают лучшего президента, чтобы не надо выборами людей пугать. Сегодня он, мне кажется, не проговорил этого вслух.
Но самое главное - для того, чтобы уйти от прямых выборов придется ещё раз менять Конституцию. Пока Лукашенко о планах проводить новый конституционный референдум не заявлял. Это было бы ну немножко нелепо после того, как полгода назад поменял эту Конституцию.
Сегодня у Лукашенко достаточно механизмов, чтобы, по крайней мере, учитывая, по сути, режим чрезвычайного положения, который введён в Беларуси после 2020 года с точки зрения вседозволенности спецслужб и власти в целом, нет никакой проблемы провести президентские выборы, просто не допустив туда никого.
Если раньше они ради приличия пытались допускать оппозицию хотя бы в бюллетень, - не брали оппозицию в избиркомы, считали голоса закрыто, не допускали на последних выборах даже наблюдателей от оппозиции, не пускали на участки и уж тем более не показывали им протоколы, - то сейчас ни у кого нет сомнений, что любые следующие выборы, когда бы они ни были, можно просто провести по модели Туркменистана, где ты просто берёшь одного кандидата, который побеждает, и шесть кандидатов, которые призывают голосовать за первого.
Это теперь не что-то очень сильно позорное для белорусской власти. Она переступила все возможные красные линии с 2020 года, чтобы не стесняться проводить выборы именно так.
Они, конечно, хотели бы полностью минимизировать риски любых турбулентностей на выборах. Но острой нужды в том, чтобы отменять выборы вообще и для этого ещё раз проводить Конституционный референдум, если честно, я сейчас не вижу.
И поэтому я думаю, что многие, кто увидел эту новость, просто ее немножко так сенсационно истолковали.
- Совсем недавно Светлана Тихановская обратилась к Владимиру Зеленскому с предложением создать совместный альянс. А в среду, 19 октября, группа депутатов Верховной рады Украины провела встречу с представителями Полка Калиновского. Означает ли эта встреча, что Полк Калиновского начинает, помимо военных, обрастать некими политическими функциями в общении с представители украинской власти?
- Этот так, именно это и происходит. Как белорусская оппозиция, как я и говорил, милитаризуется, так же как и белорусские милитарные структуры, Полк Калиновского, они политизируются. Это интересные такие встречные тренды.
Это их первый значимый политический шаг. Они сформировали некое своё политическое представительство и начали вести какую-то дипломатию свою, белорусский Полк Калиновского.
Не знаю, как далеко это пойдёт.
Важно понимать, что, во-первых, встреча с депутатами Верховной Рады - это не встреча на высшем уровне. И, с точки зрения украинского государства, белорусы, которые воюют за Украину, это военнослужащие на зарплате в Украине. То есть здесь была проведена встреча по сути нанимателя с в каком-то смысле с работниками.
Говорить, что это полноценная некая международная дипломатия, мне сложно, учитывая, что группа из нескольких депутатов это вряд ли слишком уж влиятельный институт в украинском обществе и государстве.
Но есть факт, который очевиден, - в украинском истеблишменте много людей, которые считают Тихановскую ненадёжным партнёром, недостаточно решительным, партнёром, который прежде допускал какие-то двусмысленные заявления о России, или просто считают, что Тихановская ничего не может дать, и из-за этого придумывают много оправданий, почему не стоит с ней разговаривать.
И вместо этого пытаются общаться с теми, кто к ним максимально близок по духу. Очевидно, что это белорусские добровольцы. Но это никак не меняет международный расклад. Тихановская остаётся признанным лидером во всём западном мире, включая всех основных партнёров Украины.
А у Полка Калиновского такого признания не предвидится, потому что не было выборов, которые как-то короновали этих людей и придали им легитимность в глазах международное сообщества. Я имею в виду добровольцев Полка Калиновского, хотя все считают их абсолютно героями, безусловно.
Насколько мне известно, представители Кабинета Тихановской в это же время или за несколько дней до этого находились в Киеве и тоже проводили свои встречи, в том числе на довольно высоком уровне. Просто многие из них не афишируются. И поэтому не драматизировал бы я эту ситуацию.
Просто мы видим, что украинская власть - это не монолит, естественно, это демократическая страна, даже более чем, и там есть разные группы и разные подходы в выстраиванию отношений с Беларусью, с белорусами. И вот эти разные подходы мы видим в разной риторике разных чиновников, и в том числе, в разных встречах.
- Надо ли понимать, что встреча украинских депутатов с белорусскими добровольцами происходила не в координации, а вопреки Офису Светланы Тихановской?
- Я бы сказал, что так, потому что отношения руководства, по крайней мере Полка Калиновского к Тихановской, оно тоже довольно скептическое. Много критики звучит в какой-то нерешительности, недостаточности действий и так далее, что много внимания уделяется международная дипломатия, а лучше бы на внедорожник собрали.
Да, это так, это правда. Есть некая конкуренция за внимание украинской власти. Но, повторюсь, я не вижу скоординированной позиции украинской власти, она разная, эта власть очень большая, рыхлая, и там может находить себе собеседников для фотосессии при желании любой белорусский политик или общественный деятель хоть сколько-нибудь заметный, и уж тем более Полк Калиновского может себе найти собеседника.
Да, есть некое ощущение конкуренции, но не уверен, что у этого будут далеко идущие последствия, потому что, мы, честно говоря, не знаем, насколько велик сегодня этот полк. Он несколько раз раскалывался. На пике говорили от 500 бойцах, может быть, чуть больше. Сейчас называют цифру в 200.
Насколько мы можем говорить о том, что многие из этих людей просто воюют, а не занимаются политикой. Можно ли говорить, что это значимая политическая сила сейчас, - пока об этом рано говорить.
- Про политзаключённых еще поговорим. Две недели назад гостем студии Delfi был Александр Фридман, мы говорили в день, когда назвали лауреатов Нобелевской премии мира, в числе которых известнейший белорусский правозащитник Алесь Беляцкий, основатель Правозащитного центра «Весна», обсуждали, улучшит ли или ухудшит эта премия положение нынешних белорусских политзаключенных. 19 октября задержали Дарью Лосик, супругу белорусского политзаключенного Игоря Лосика.
Положение политзаключённых останется таким же или будет ухудшаться?
- Я думаю, что присуждение этой премии, безусловно, самих правозащитников «Весны» и Алеся Белявского делают куда более ценным товаром для обмена с точки зрения белорусской власти.
И это значит, что в зависимости от того, как будет складываться диалог с Западом, и будет ли он вообще, перспективы этих людей могут меняться.
С одной стороны, их могут до конца держать в тюрьме, чтобы как последний козырь отдавать. А могут, если захотят, проактивно, как-то со своей стороны очень сильно просигнализировать западу, что мы хотим дружить, давайте, нас Россия слишком прижала.
Если отпустить Белявского, то теперь это будет очень сильным жестом и можно будет отпустить Беляцкого, не отпуская две сотни других или 1000 других политзаключённых.
Я думаю, что Лукашенко тоже это осознаёт. Поэтому пока мне сложно сказать, как конкретно это отразится на этих людях. Насчёт остальных - я не вижу большого влияния.
Мне кажется, что эта Нобелевская премия, несмотря на ее огромную значимость - исторически, морально, гуманитарно, - она прошла менее заметно чем предыдущая белорусская Нобелевская премия Светлане Алексеевич в 2015 году.
В том числе и потому, что официальный Минск решил полностью проигнорировать это, в том числе, потому что война идёт, всем сейчас не до этого.
И в Украине были разные реакции на эту тему, не все были довольны, что их правозащитная структура, которая тоже получила Нобелевскую премию в этом году вместе с Беляцким и «Мемориалом», что украинскую правозащитную организацию поставили на одну доску с белорусами и с россиянами.
И как-то смазался эффект, мне кажется, этого всего. И в этом смысле белорусская власть приняла решение проигнорировать это. И мы видим просто продолжение того же тренда, того же катящегося катка репрессий, который был в Беларуси последние два года, который набирал обороты, который набирал бы эти обороты вне зависимости от того, была бы Нобелевская премия или нет.
Тренд последних месяцев - это усилившееся давление на родственников политзаключенных и политиков, и политиков в изгнании. Брата Павла Латушко осудили на шесть лет колонии. Родственники бойцов Полка Калиновского регулярно подвергаются обыскам и арестам. Вот теперь Дарья Лосик. До этого были другие аресты родственников политзаключённых.
Это самостоятельная активность спецслужб, в первую очередь, - МВД, которые, - если их не остановить, - заинтересованы наращивать объём репрессий, чтобы демонстрировать свою значимость, нужность, полезность и активность.
Им это очень важно. Для них это сегодня возможность быть на плаву, пользоваться ресурсами, почётом, уважением в этой системе. И до тех пор, пока это не остановится, - будут Нобелевские премии или не будет Нобелевских премий, - тренд останется одним и тем же.
Тренд останется на расширение и ужесточение репрессий, которые происходят в Беларуси. Людям с онкологией дают 6-8 лет тюрьмы и так далее… То есть происходит полная такая дегуманизация оппонентов. И ожесточение репрессивного аппарата просто не знает предела.
