aA
23 мая самолет авиакомпании Ryanair, летевший по маршруту "Афины-Вильнюс", был направлен в минский аэропорт из-за сообщения о минировании, которое в итоге не подтвердилось. На борту находился бывший редактор телеграм-канала NEXTA, а ныне редактор телеграм-канала "Беларусь головного мозга" Роман Протасевич.
Antrąją susitikimo dieną Putinas su Lukašenka plaukiojo laivu
Antrąją susitikimo dieną Putinas su Lukašenka plaukiojo laivu
© Scanpix

Он возвращался из отпуска вместе со своей девушкой, гражданкой России и студенткой Европейского гуманитарного университета Софьей Сапегой. При посадке в Минске молодые люди были задержаны и в настоящее время находятся в СИЗО.

Помимо Романа и Софьи до Вильнюса не долетели еще несколько пассажиров, но об их задержании ничего не сообщалось. По мнению гендиректора Ryanair Майкла О’Лири, это могли быть агенты белорусских спецслужб. Сам Роман перед посадкой на рейс успел сообщить, что за ним ведется наружное наблюдение.

О том, способны ли были белорусские спецслужбы выполнить такую спецоперацию без помощи коллег из России, об изменении практики работы от советского КГБ до российского ФСБ и белорусского КГБ и о психологии рядового чекиста мы поговорили с российским журналистом, главным редактором сайта agentura.ru и соавтором (с российской журналисткой Ириной Бороган - ред.) нескольких книг о деятельности спецслужб Андреем Солдатовым.

- Как долго обычно готовятся подобные операции?

- Ну во-первых, здесь нельзя употребить слово "обычно", потому что, честно говоря, раньше подобных операций не проводили белорусские спецслужбы. Да и российские в том числе. Потому говорить о том, какой у них обычно порядок действий, тут не приходится. Здесь, скорее, абсолютно экстраординарный случай, и мы знаем уже сейчас, что лично Лукашенко как-то в этом принимал участие на этапе планирования. Абсолютно очевидно, что с самого начала эта история была одобрена и обсуждалась на самом верху.

- Белорусское КГБ способно было провернуть это в одиночку или здесь явно не обошлось без "помощи", а может быть и без кураторства коллег из ФСБ?

- Вы знаете, то, что мы наблюдаем в последние два года, это беспрецедентно тесное сотрудничество между спецслужбами России и Беларуси. Оно переживало разные периоды своей длинной истории. Начиналось все с каких-то личных контактов на уровне сотрудников оставшихся со времен союзного КГБ, потом были разные этапы, когда, может быть, эта дружба и не сильно приветствовалась. Но последние два года - это просто поразительно, до чего дошло это сотрудничество. Взять тот же пример с похищением в апреле двух белорусских политологов в Москве. Это была совместная операция. Таких операций до этого не проводилось двумя спецслужбами.

Андрей Солдатов: "Уровень сотрудничества российских и белорусских спецслужб сегодня беспрецедентно высок"
© Sputnik

Мы знаем, что почти 15 лет вырабатывались какие-то правила, по которым на территории России похищались жители Центральной Азии. И это было в рамках Шанхайской организации сотрудничества - так и называется Региональная антитеррористическая структура (РАТС). Они отрабатывали какие-то подобные операции и проводили их. Потом мы видели, что стали исчезать с территории России люди, которых очень желали получить в свои руки китайские спецслужбы. Но с белорусскими спецслужбами такого не было. И в первый раз мы это наблюдаем.

Кроме того, мы прекрасно понимаем, что это не история двух ведомств, которые друг с другом договорились. Мы видим, что Владимир Путин лично в этом как-то участвует. Напомню вам, что буквально несколько недель назад, когда он выступал со своим посланием парламенту, все боялись, что он будет говорить про Украину, вслед за чем последует очередная эскалация. Вместо этого он говорил по Беларусь, про Лукашенко. То есть, очевидно, что уровень сотрудничества, уровень обмена информацией, оперативных практик сейчас абсолютно беспрецедентный и очень тесный.

- Сообщалось, что целью могла быть все-таки Светлана Тихановская. И появился уже ряд косвенных свидетельств этому. Стоит ли всерьёз рассматривать такую версию?

- Я думаю, что да, это вполне возможно. На самом деле такое впечатление, что примерно 1,5-2 года назад произошло что-то важное, чего мы до сих пор до конца не понимаем. И в России, и в Беларуси. Такое впечатление, что два этих режима решили изменить те правила и те рамки, в которых они действовали. И в моей сфере, в области деятельности спецслужб, мы тоже это наблюдаем. Более того, даже сейчас непонятно, где находятся эти рамки, потому что они продолжают расширяться. И мы не знаем, где и в какой момент они остановятся, и что для них будет допустимо, а что нет. Поэтому в такой ситуации мы можем допускать абсолютно все, вплоть до того, что планировалось похищение Тихановской.

- Что можно сказать о динамике изменений спецслужб от советского КГБ к российскому ФСБ и белорусскому КГБ сегодня?

- Действительно можно сказать, что меняется функционал спецслужб. И здесь бы я дал другой таймлайн: это уже не два года, а последние пять лет, если говорить о России. Я бы сказал, что в течение довольно длительного времени, а именно, первых пятнадцати лет своего правления, Владимир Путин придерживался модели "нового дворянства". Смысл в том, что его спецслужбы будут построены на базе советского КГБ, но будут отличаться по функционалу, по задачам. Однако их полномочия в чем-то даже будут шире, поскольку у них не будет никакого партийного контроля, они будут заниматься борьбой с терроризмом (в советское время это была явно не главная задача). Плюс в эти первые 10-15 лет правления Путина сами спецслужбы также рассматривали себя как "новое дворянство", потому что они вмешивались и в идеологические вопросы.

В последние пять лет это поменялось. Функционал спецслужб серьезно изменился и даже сузился. Он стал больше напоминать функционал КГБ. КГБ в советском обществе выполняло две задачи: 1) с помощью шпиономании запугивало обычных людей; 2) с помощью адресных репрессий запугивало элиту и бюрократию. Именно этим сейчас ФСБ занимается. В особенности адресными репрессиями, которые иногда ударяют и по самим спецслужбам.

Владимир Путин четко им дает понять, что они не всемогущие, и они не находятся вне рамок этого уравнения. Напомню, что уже сажали и сотрудников ФСБ, что было совершенно невозможно представить 5-7 лет назад. Причем делают это порой демонстративно. Однажды под репрессии попал генерал ФСБ, бывший командующий "Вымпелом". А это самое прославленное контртеррористическое подразделение внутри ФСБ. То есть, мы наблюдаем довольно интересную картину, свидетельствующую, что Владимир Путин в какой-то момент разочаровался в этих постмодернистских играх и решил вернуться прямо к тому, что он помнит и знал еще со времен 1980-ых: шпиономания, репрессии, запугивание, использование слежки и наблюдения в очень широких масштабах. Я бы сказал, что это самые главные и очень динамические изменения, которые мы наблюдаем.

V. Putinas kalba Federalinės saugumo tarnybos pareigūnams
V. Putinas kalba Federalinės saugumo tarnybos pareigūnams
© AP/Scanpix

- Это вы сейчас говорили о функционале. А если говорить о качестве работы спецслужб, то динамика идет в сторону деградации или улучшения, с точки зрения тех целей, которые они ставят перед собой?

- Это очень важный вопрос, потому что мы со стороны можем успокаивать себя тем, что они не такие умные, они не такие профессиональные, они постоянно прокалываются, их операции постоянно засвечиваются как внутри страны, так и за рубежом. Но мы не должны себя обманывать. Надо рассматривать их эффективность с их точки зрения, с их позиции. А у них позиция очень простая: если это служит главной цели политической стабильности, то те ошибки, которые они совершают, все равно служат этой цели. Потому что все это помогает еще больше запугивать людей. Мы это наблюдали, когда писали книгу "Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль: Соотечественники, агенты и враги режима".

Я помню прекрасно, когда разговаривали и с прокремлевскими олигархами, и с теми, кто уже уехал, и с офицерами, и с чиновниками, и даже со священнослужителями. И на каком-то этапе каждый из них задавал вопрос про Скрипалей: почему? Потому что все они поняли, что правила поменялись, и теперь спецслужбы могут использовать и такие методы. И это надо учитывать в своей жизни и в своей работе. Это, конечно, очень эффективный способ доведения до общества этого сигнала.

Происходит отравление Навального и то же самое: люди, с одной стороны, говорят, что спецслужбы ведут себя некомпетентно, а с другой стороны, начинают больше бояться. Поэтому с их точки зрения, с точки зрения спецслужб, они вполне эффективны.

- Из этой же логики спецслужб операция с задержанием Романа Протасевича является успешной, несмотря на некоторые анекдотические вещи, как-то письмо от имени ХАМАС?

- Я боюсь, что да. Просто показали, что теперь можно делать такие вещи. Повторюсь опять, что рамки снова раздвинулись. А до каких размеров они будут раздвигаться непонятно. Понятно, что в такой ситуации люди автоматически начинают вести себя осторожнее. А что делать?

Андрей Солдатов: "Уровень сотрудничества российских и белорусских спецслужб сегодня беспрецедентно высок"
© Shutterstock

- Хотел бы еще поговорить немного о психологии чекиста. Рядовые сотрудники просто исполняют приказы сверху или свято верят в то, что действуют ради безопасности отечества?

- Это интересный вопрос. Дело в том, что за эти 20 лет сменилось несколько поколений сотрудников спецслужб. И сейчас поколение, которое застало 90-ые, либо ушло в стратосферу (то есть на такие высокие должности, что с ними средний состав не общается или общается крайне редко), либо на пенсию. Люди в 1990-ых были вынуждены себе задавать некоторые неудобные вопросы. А именно: до какой степени они должны оставаться преданными службе, сдаст или не сдаст их начальник, сдаст или не сдаст их президент, может ли случиться такая ситуация, что произойдет смена режима и их призовут к ответу. Сама жизнь их заставляла это делать. Все эти неудобные вопросы они себе задавали. Память об этих вопросах у них оставалась. И я прекрасно помню, что многие из них как-то думали над этими ответами хотя бы с точки зрения личной безопасности. И это поневоле расширяло их горизонт. Они были вынуждены отвечать себе на такие вопросы, как например: а чего же они хотели бы - Китая, Советского Союза или какой-то мифической Российский Империи? Они вынуждены были крутить это в голове.

Из-за этого в то время происходило много странных вещей. Например, в региональных управлениях люди любили какие-то языческие теории, было много безумных мистификаций. Люди задавались вопросом, когда в России все так пошло неправильно. Может быть это с принятием христианства все началось.

Нынешнее поколение - это люди, которые выросли при Владимире Путине, которые не переживали таких кризисов. То есть, грубо говоря, у них не было повода задавать себе такие вопросы. Это сформировало у них очень узкое коридорное мышление. Нынешнее поколение 30-40-летних офицеров живет внутри департамента. Их главная задача - чтобы их непосредственный начальник был ими доволен. А за пределами этой комнаты, в которой они существуют, они ни о чем не думают. Конечно, если им задать вопрос про идеологию, они тут же вывалят вам какое-то количество слов и штампов про страну, которую окружают враги. Но это будет абсолютно очевидно, что они никогда всерьез себе этих вопросов не задавали и не собираются задавать. Поэтому я бы сказал, что парадоксальным образом сейчас вообще никакой идеологии в спецслужбах не осталось.

- На следующий день после задержания Романа Протасевича мы увидели короткое видео с ним, где он признается в предъявленных обвинениях и говорит, что сотрудничает со следствием. Один из литовских профессоров сделал свой небольшой анализ этого короткого ролика и по ряду признаков пришел к выводу, что Романа избивали и, скорее всего, пытали электрическим током. Если говорить о практике советских спецслужб по ведению допроса и выбиванию показаний, как они изменились?

- Мне сложно судить по картинке. Я не эксперт, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Я могу одно сказать: что хорошо умел делать КГБ, так это использовать психологическое давление. Оно было успешным и эффективным во многом потому, что в СССР еще жили люди, которые помнили Сталина. И на них этот ужасный опыт сталинизма продолжал оказывать сильное психологическое давление, им было все равно очень страшно. Они помнили, что может быть намного хуже, и ситуация может измениться, вернувшись к середине 1930-ых годов. Они это чувствовали кожей. Поэтому в 1980-ые не нужно было прибегать к жутким пыткам, можно было просто людям немного напомнить, что возможны ужесточения. Именно так и сделал Андропов, когда стал генсеком.

Второй момент, который хорошо получался у КГБ, - они показывали, что люди, которые сопротивляются, находятся в изоляции и в меньшинстве. Это было очень эффективно.

Ну и третий момент, который всегда использовался, - в КГБ очень быстро поняли, что нужно бить по семьям и по близким. Этот же момент используется и сейчас. Например, вы не задавались вопросом, почему в советском КГБ было так много региональных подразделений? Казалось бы, есть одна могущественная спецслужба, она сидит на Лубянке. Есть какие-то еще здания. Зачем устраивать отделы КГБ в каждом районе города Москвы? И это было повсеместно. Целью этих региональных городских отделов была не поимка террористов, а установление хороших рабочих отношений с детскими садами, с поликлиниками и со школами. Зачем? Представим, что у вас есть диссидент, у которого есть ребенок, посещающий детский сад, и ребенок, посещающий школу, также у него есть жена, которая посещает поликлинику. И в случае необходимости КГБ хорошо могло показать, что во всех этих учреждениях у близких диссидента возникнут проблемы.

Сейчас мы видим, что они вернулись к этому методу. Например, по организации Навального, где у Ивана Жданова попал отец в тюрьму. Они начинают бить по родственникам, и это очень "хорошая" тактика. В случае с белорусскими диссидентами для спецслужб еще более благоприятная картинка, потому что огромное количество находится на территории страны. Поэтому использовать супержестокие приемы и не нужно. Человек, попадая в КГБ, уже автоматически достраивает, что может произойти с его близкими, и этого уже достаточно.

Ramanas Pratasevičius
Ramanas Pratasevičius
© DELFI montažas / Scanpix

- Власти Литвы и Польши заявили, что белорусским диссидентам, эмигрантам и политбеженцам стоит насторожиться, позаботиться о своей безопасности и выкладывать как можно меньше информации о себе в социальных сетях. Объясняется это тем, что режим Лукашенко непредсказуем и неизвестно, на какие шаги способен. На ваш взгляд, способны ли белорусские спецслужбы пойти на устранение своих оппонентов за рубежом?

- Хороший вопрос. Я бы сказал, что это предупреждение имеет смысл, потому что мы не знаем, где рамки и границы. Кроме того, есть же рядом прекрасный сосед в России, где мы наблюдаем обмен практиками между различными силовыми структурами. Мы в России раньше тоже думали, что есть некоторые методы, которые будет применять только Кадыров и у него есть монополия на эти методы. Ну, например, устранение своих диссидентов за рубежом. Сейчас мы видим, что это не так.

Потом мы видим, что Кадыров придумал практику публичных извинений и унижений своих противников. А с этого года практика публичных извинений стала использоваться и вполне себе нормальными, казалось бы, управлениями внутренних дел в центральных регионах России, где никаких чеченских силовиков и близко не стоит. То есть мы видим постоянный обмен практиками.

Я не могу полностью исключить такой вариант, что белорусские силовики не посмотрят на Россию и не скажут: а почему бы не сделать что-нибудь похожее?

- Как в таком случае обезопасить себя?

- Я думаю, что действительно, продолжая публичную деятельность в социальных сетях, не выкладывать туда информацию, в какую школу и в какой магазин ты пошел со своей семьей. Любая личная информация, которая находится в социальных сетях, может быть использована для того, чтобы выяснить, где вы находитесь и оказать давление на вас или на ваших близких. Я уже не говорю про более радикальные методы. Это первое правило, к которому люди часто легкомысленно относятся. Может, в силу некоторой инерции нам кажется, что постсоветские спецслужбы крайне медленно адаптируются к цифровому миру. К сожалению, это уже не так. Они, конечно, медленные, но к 2021 году они уже поняли, как это делать. Причем, как белорусские, так и российские спецслужбы. Поэтому - да, осторожность в социальных сетях. Потому что то количество информации, которое мы сами про себя выкладываем, ни одна спецслужба никогда не соберет.

- Спасибо за беседу!

Теперь самые свежие новости о Литве можно прочитать и на Телеграм-канале Ru.Delfi.lt! Подписывайтесь оставайтесь в курсе происходящего!

ru.DELFI.lt

TOP новостей

Президентская служба упоминает о возможности введения карантина осенью (25)

Президент Литвы Гитанас Науседа 23 июня встретился с...

"Delfi Главное": что таит в себе литовская земля - путешествия маршрутами геолога?

День летнего солнцестояния в Литве называют "Йонинес"...

Лукашенко обратился к литовцам: очнитесь, пока не поздно (24)

Александр Лукашенко призвал жителей соседних стран...

Не все литовские депутаты хотят отказаться от парламентской гостиницы (55)

В парламенте рассматривают проект закона, согласно...