Ханс Луйк: С нами в эфире сегодня Алексей Арестович - психолог, военный разведчик, а заодно, как говорят, главный психиатр украинского народа уже целый год с лишним.
Алексей, в беседе с Юлией Латыниной вы как-то мягко сказали, слово «руськие земли». Чего так фанатично от вас добиваются русские? Русские земли, Киевская русь… Они ревнуют или в чем дело? Объясните, пожалуйста.
Алексей Арестович: Это драка за первородство. Точно такая же, как у арабов и евреев за Храмовую гору, у нас - за Киево-Печерскую лавру. Классическая библейская история с Исавом и Иаковом, Исав уступил свое первородство за похлёбку…
И с тех пор они соревнуются. Мы за похлёбку не уступали. У нас произошла куда более интересная история.
Украинец Феофан Прокопович, ректор Киево-Могилянской академии и глава Священного Синода Московии, предложил Петру Первому обосновать его претензии на соседние народы - на земли Гедеминовичей и земли Рюриковичей.
Династия Романовых не имела никаких династических прав на эти земли. Им нужно было что-то искать. И Феофан Прокопович предложил Петру такую версию.
Сам Феофан Прокопович был борцом за православие. И поскольку после падения Византии православная государственность была утрачена, он искал форму и способы сделать православное государство.
Модель православная - это модель симфонии. В отличие от европейской модели, где Папа, церковь является ну таким контролером для власти.
Папа контролирует императора, и это тоже сложная диалектическая борьба. А православная модель - это симфония императора и церкви.
Феофан Прокопович был фанатичным православным, несмотря на то что закончил иезуитский колледж в Европе, девять лет там учился, знал, наверное, с десяток европейских языков.
Он искал способы обеспечить, защитить права православных, особенно в Украине, где поляки иногда вели себя не самым лучшим образом в отношении православия.
- А вам знакома теория Льва Гумилева, который писал, что у русских, когда они завоевали печенегов, болгар, возникла пассионарность. Теперь у украинцев пассионарность такая?
- У меня лично с пассионарностью всегда было всё хорошо, она только прибывает. Мне осталось уговорить украинский народ - что надо дополнить нашу идентичность. То есть, грубо говоря, идентичность Руси-Украины.
До сих пор в наших канонических церковных документах Русь-Украина, - там прямо так и числится. Ну и многочисленные примеры, которые не надо доказывать. Что Богдан Хмельницкий называл себя гетманом русским, его противник Еремей Вишневецкий называл себя гетманом Лубянским, князем русским.
Гадячская уния, которая предполагала, что Речь Посполитая двух народов - литовского и польского - станет Речью Посполитой трёх народов, и полагала, что третий народ будет называться руським – от слова "Русь". И во Львове есть Русская улица (вулиця Руська – укр.)
Очень много таких артефактов. Это является таким местом, о котором не принято говорить, потому что Россия довлеет, и потому что есть мифологема, которую создали россияне, что они тут русские.
У нас на фоне войны с Россией у людей некоторая идиосинкразия к этому корню. А вся интрига как раз в том, что настоящие руськие - это мы, руссы-украинцы, а они - не пойми что. И ещё долго надо спорить, как их квалифицировать.
Поэтому это величайшая кража в истории. Я хочу её исправить.
- Ревнуете значит?
- Да, ревнуем.
- Есть такие стихи: "Зюганов внук, Зюганов сын, наследник Матвиенко Вали - все, как один, пошли на фронт, чтоб братья в НАТО не вступали". Иногда вы для них и для Путина тоже братья, да?
- Когда Путин накануне вторжения обосновывал вторжение, он выступил с речью, которая была полна всяких метаисторических нарративов.
Почему Запад слегка оторопел, глядя на все это? Потому что Западу в голову не могло прийти, что в ХХI веке это можно делать реальными аргументами для начала крупнейшей войны в Европе после Второй мировой.
Запад как считает? Ну если уже и применять вооружённые силы, то ради экономических причин, политических причин. Но исторических — это же давно решённый вопрос.
Ну представим себе всерьёз, что Германия говорит сейчас Франции: знаете, друзья, Карл Великий неправильно поделил земли и давайте исправим контуры в Европе, немного повоюем. Для них это так звучит.
А у нас, как выяснилось, это крайне актуальная тематика. Вся российская пропаганда, вся российская историография, вся российская картина мира и вся российская метафизика стоит на том, что центр Российской государственности находится за пределами нынешней территории России, в Киеве. И он должен быть возвращен.
У них была ладожская теория, но она не взлетела и была обсмеяна на международных исторических форумах.
- Извините, какая теория?
- Ладожская. Что якобы на Ладоге реальные раскопки были.
- Это близко от нас, недалеко от Таллинна.
- Да. Был смешной случай. Мне рассказывали историки, что как раз они вышли провозглашать с кафедры во время исторического какого-то симпозиума эту теорию, и в этот день опубликовали информацию о том, что у нас на Подоле найдены ещё более древние городища. Ещё на 200 лет моложе, чем те, о которых говорили на том симпозиуме.
- Да… Вот с нами очень просто. Нас называют нациками, русофобами, с нами все ясно… А у вас смутно там, много византийской мистики.
- Вас они не хотят переделать в русских, а нас-то они хотят переделать. Девиз этой войны - украинцев не существует и вот это все…
- Алексей, вы слышите мой русский язык, он такой "квадратный"… Из нас никаких русских не получается. Я со своим русским языком себя чувствую, как собака: я всё отлично понимаю, но ответить иногда не получается.
Из-за чего реально у меня болит сердце… Где-то год назад или немного меньше я как издатель сказал своим редакторам, что агрессию России в Украине мы подадим так, как спортивные новости - сколько танков, сколько артиллерии, авиации, сколько сел там истребили. Но на фронте все-таки сражаются десятки тысяч людей, а миллионы оказывались под оккупацией.
Очень хочется знать, - поскольку ведь у мирных жителей нет пиарщиков, - как у них жизнь там в оккупированном Мариуполе, Мелитополе, чем дышат ваши люди там. Раздавали ли всем там русские паспорта, в ходу ли там русские рубли, продовольственные чеки или как там со снабжением, с люстрацией, пыточными камерами? Расскажите, пожалуйста.
- Политика россиян выглядит так. Они продвигают нарратив, что никаких украинцев нет, запрещают упоминать. Они людям говорят, что вы теперь русские. Они к разным слоям общества стараются по-разному относиться.
Есть линия репрессий - это все активисты, все военнослужащие бывшие, родственники военнослужащих, государственные деятели, госслужащие - вплоть до работников почты.
Когда они заходили в сёла, у них с первого дня были списки всех активистов, они их искали, систематически уничтожали без суда и следствия, просто сразу уничтожали. Пытались уничтожать всех, кто с проукраинской позицией, кто служил в армии. Это первое.
Второе – это, например, группы, на которые они рассчитывают, пенсионеры.
Они объявили в Запорожской и Херсонской области, что прощают долги, которые есть перед банками Украины, списывают все кредиты.
Они предложили российскую пенсию, разные льготы и услуги, в том числе продовольственные пайки, а в оккупированных городах и это хлеб для пенсионеров, - с условием, что они берут российский паспорт. Чтобы отчитаться, что вот столько граждан мы перевели в российское гражданство.
Таковых нашлось, кстати, очень-очень мало. По-моему, на всей оккупированной территории, если мне память не изменяет, около 33 000 человек по всем оккупированным территориям, и это по их же данным.
В реальности может быть и меньше. Точно даже сейчас не помню, то ли 13 000, то ли 33 000. Но не больше. А под оккупацией оказались миллионы людей. Поэтому мы понимаем реальную пропорцию.
Ну это, кстати, один из самых распространённых их мифов. Есть данные, которые нуждаются в проверке, что, когда голосовали на так называемом референдуме в Крыму 16 марта в 2014 году, реально проголосовали за воссоединение с Россией всего 29 процентов. Точно есть свидетельства.
Там же российское гражданство присвоили автоматически всем крымчанам. А если ты хотел отказаться от российского гражданства, ты должен был пройти специальную процедуру.
И люди стояли неделями в очередях, чтобы пройти эту процедуру. Их было очень много, кто отказывался от российского гражданства.
И потом они привезли учителей. В вузы, школы и детские садики, пытались там преподавать "правильную" историю, литературу, математику с особым российским привкусом.
- А местный учителя что? Они оставались?
- Они преимущественно отказывались. Или оставались только преподавать специальные предметы, которые не требуют пропаганды. Например, механику. Потому что это просто средство к существованию, и неохота было бросать учеников, и опять же есть возможность хоть как-то их удержать от влияния российского. Хотя очень много вузов не работало…
Потом начинались точечные репрессии. Потому что шел процесс разграбления. И когда люди сопротивлялись грабежу, отъему собственности, там уже репрессировали под видом, что это украинские шпионы.
Борьба с наводчиками занимала огромное место, потому что наше местное население - и это правда - помогает нам наводить артиллерию, авиацию на русские войска. И они пытались их найти.
Это целые волны репрессий. Периодически заезжали карательные команды.
А пыточная - да, пыточная - это норма, прискорбная норма. Например, в Херсоне, когда его освободили, прямо в центре города 93 тела убитых людей нашли в пыточной.
Кроме того, там было такое ноу-хау как пыточная для подростков. Дети 14 лет содержались там.
- На каком основании, что от них хотели?
- Им не нужно основание. Шпион украинский, наводчик, давай сюда - и все.
Была еще история с комбайнами знаменитая. Когда у одного из предприятий в Запорожской области отобрали комбайны, увезли их в поместье Кадырова под Грозным.
- Я видел это видео.
- Пытались эти комбайны запустить, а они ж не запускаются, потому что они по спутнику управляются, и мало того, ещё фиксируется их местоположение. Зафиксирован был факт преступления.
И даже на запчасти просто так их не разберешь, потому что все эти запчасти специально нумерованы, нельзя их переставить на другую технику. Вот такая история. А люди старались, два эшелона подогнали, чтобы забрать эти комбайны.
В общем - это история разграбления. Наша прокуратура, Офис генерального прокурора ведет счет. По-моему, 40 000 - такие данные несколько месяцев назад были – то есть, может быть, даже и больше военных преступлений и преступлений против человечности, которые они совершили.
И это только те, которые установлены.
А ведь есть такие факты – например, город Изюм. Там могила, по-моему, 458 человек. Из них только 18 - взрослые мужчины, остальные – женщины, дети, старики.
Мне полицейские говорили (я не знаю, насколько это правда, это надо проверить), что они нашли ещё две могилы неизвестного размера в Изюме. Просто из-за того, что там всё заминировано, сейчас не смогли раскапывать. Там нужны саперы. А саперы - при наших масштабах заминированных территорий - заняты в ведении реальных боевых действий. Все заняты, поэтому не могут приступить к системным работам.
Мы не знаем еще, сколько мы найдем пыточных и сколько захоронений.
- Грустно, грустно… Мариуполь – это был город как Таллинн, 400 - 500 тысяч жителей. А как там обстановка?
Если тебя даже не пытают, если ребёнок остался при тебе и его не увезли в Крым в летний лагерь, не забрали у тебя детей?
Там загранпаспорта есть? Если говоришь, что уезжаешь в Турцию, - пустят?
- Российские вы имеете в виду паспорта?
- Ну да. Если у тебя или российский паспорт, или украинский, и человек собирается уезжать, его пустят или это уже как лагерь, как в Советском Союзе было?
- Я не знаю, что конкретно творится в Мариуполе, потому что из Мариуполя минимум сведений поступает. Они хвастаются, что они там выстраивают какие-то дома и даже что-то ещё.
И на годовщину войны на митинг в Лужниках вытащили девочку Юлю, которая сказала "спасибо, что защитили нас". А у неё же российские войска убили родителей при этом. Как я понимаю ребенку или промыли мозги, или у нее выхода не было…
Всего они увезли, по неофициальным данным, которые омбудсмен наш украинский считает Дмитрий Лубинец, больше 150 000 детей. Их распределили по семьям, по детским домам и тщательно внушают, что никакой Украины нет, а вы все русские.
- А дети пишут родителям, где они? Или не установлено, где эти дети?
- Мы установили около 15 000 детей точно, где они есть. А все остальные – предположительно значительная часть этих детей из Мариуполя.
До сих пор никто не знает количество жертв в Мариуполе. Называют данные от 25 000 до 100 000 только погибшими. Разные данные называют, невозможно установить, потому что нас там на месте нет. Невозможно произвести работы.
Они сносят дома вместе с телами. Там массовые захоронения в строительном мусоре. Там долго работали мобильные крематории, которые сжигали тела специально. Такое… даже немецкие фашисты…
- К вам, Алексей, такой вот эстонский-латышский вопрос. У нас по соседству есть Псковская область, где была 76-я десантная дивизия. Они год назад пришли к вам в Украину воевать. Как вы встретились? С цветами встречали? Или как они сражались?
- Встретили их с цветами так, что они два с половиной раза сменили свой состав полностью.
И, кстати, когда объявили мобилизацию, мы замеряли российские настроения реальные.
Основной шок был по военным городкам. Потому что они знали реальные потери, в отличие от тех мест, где нет военных частей.
И особый шок был у 76-й дивизии. Эта дивизия участвовала в операции против Киева, понесла тяжелейшие потери. Там комдив, по-моему, погиб, там начальник штаба…
Дивизия дважды сменила свой состав. К настоящему моменту она, когда мелькает у нас, очень ограниченно, с мобилизованными, я думаю, она уже два с половиной раза полностью сменила свой состав. Полностью.
- Значит, расширять надо Псковское кладбище?
- Я думаю, что для большинства из них даже речь о кладбище не идет. Их надо тут искать, где-то по оврагам и так далее…
Дело в том, что мы сейчас сохраняем (это данные на тот момент, когда я был в Офисе) семь с половиной тысячи тел в моргах, которые мы предлагаем русским забрать. Они отказываются.
- Своих не бросаем, да?
- Да. И это только те, что в моргах. Но в морг попала, может быть, от силы десятая часть. Может быть, и меньше.
- Вы ведь были военным разведчиком, служили в 72-й механизированной бригаде. Чем вы занимались тогда? Как я понимаю, это было года четыре тому назад?
- В 2018 году это было. Я был на Светлодарской дуге, чуть восточнее Краматорска, около 100 км от Краматорска.
- Извините, что перебиваю. Вы знаете, что есть запись Адольфа Гитлера, где он не говорит какую-то речь, а обсуждает дела на фронте с генералом Маннергеймом в Финляндии. Гитлер пришёл к Маннергейму, чтобы заставить его как-то пойти на Ленинград. Маннергейм не стал это делать.
И там был один герой – журналист из государственного радио Финской республики. Он оставил включенным микрофон, и сам ушел. То есть эсэсовцы его увели, а микрофон остался включенным.
И Гитлер там рассуждает. Он выучил название вашего города Краматорска. И говорил – вот, господин Маннергейм, вы не представляете, там день и ночь производят танки в три смены. Там люди живут как животные, но производят.
Сколько вы производите снарядов сейчас в Украине? У вас есть уже хорошие дроны, украинские. Как работает украинская военная промышленность?
- Украинская военная промышленность работает. Производит номенклатуру боеприпасов - от ракет дальнего действия до беспилотных летательных аппаратов.
Но это все производится малыми партиями, которые, конечно, не соответствуют запросам большой войны.
Например, вся европейская промышленность, промышленность НАТО производила 300 000 снарядов 155 мм за год. А мы выстреливали в месяц 250 000. А российская сторона выстреливала 1 600 000 – 1 800 000 снарядов в месяц на пике конфликта. Можете себе представить…
Сейчас, в условиях, когда они пытались устроить блэкаут и били по всем заводам крылатыми ракетами, производить что-то массово, обеспечить производство очень сложно. Мы производим, но это совершенно не соответствует реальным потребностям армии, которая 1 200 000 человек насчитывает, силы обороны нашей. И размах фронта – 1 500 км, и 360 000 российских войск здесь.
Поэтому мы нуждаемся в западной помощи. Если бы не она, нас бы уже не существовало.
- Меня когда-то давным-давно учили, начальник взвода БТР, и я так запомнил и хотел бы у вас спросить. У танка Т-72, у русских танков истощается ресурс мотора, когда он наезжает 1000 часов. У ваших танков такого же производства уже истощен этот ресурс? У вас есть хорошие ремонтные заводы, например? Есть такая проблема?
- В Украине несколько танкоремонтных заводов. Мы поддерживаем в относительном порядке танковые части. У них есть и моторесурс, и, кроме того, нам же очень много танков передала, например, та же Польша - больше трёхсот танков. И сейчас западные танки пошли на вооружение и пойдут.
Мы в состоянии обеспечить для них и ремонт, и поставки запчастей, которые скупаются со всего мира. Это нетривиальная проблема, сложная, но на плаву мы держим свой танковый парк и даже формируем новые танковые бригады.
- Это всё медленно происходит. Если что, вы свои танки можете отремонтировать, они в строю?
- Это непросто, но можем.
- Вы знаете, какое было самое серьёзное оружие против российского агрессора, которое Запад планировал?
После начала так называемой специальной военной операции Кремля Запад объявил, что был хорошо подготовлен. Запад провел специальную финансовую операцию по блокировке, по аресту российских 300 миллиардов - не миллионов, а миллиардов – долларов из золотовалютных резервов, хранящихся в западных банках.
300 миллиардов - этого хватало бы на восстановление большого объёма ваших госпиталей, инфраструктуры, электростанций…
В ноябре прошлого года председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен сказала, что теперь эти 300 миллиардов у нас арестованы, будем их конфисковывать и направлять в Украину. Отлично. Потому что у вас ведь есть план президента Зеленского о мире, где третий пункт – репарации.
Ну как добиваться от Кремля репараций? А здесь эти 300 миллиардов.
Вы знаете, эта западная спецоперация, к моему великому сожалению, пошла туда же, куда путинская военная спецоперация. Не было никаких 300 миллиардов. Это они ссылались на слова главы Центрального Банка России Эльвиры Набиуллиной. Нет этих 300 миллиардов.
И, во-вторых, хотя мы туда включали - и очень это было, по-моему, разумно - и Швейцарию, помимо G-7 и Евросоюза, оказывается конфисковать резервы чужого центрального банка, я думаю, даже не получится.
Швейцария сразу сказала, что конфисковывать ничьи резервы не будет. Это не дозволено по Конституции Швейцарии. В США, в Евросоюзе теперь идут консультации. И это год уже прошёл.
Наверное, мы должны извиняться, что зря хвастались, что мы вот такую финансовую операцию проведем.
- Разговоров много на эту тему. Но пока в стадию реально планирования и использования не переходило. Потому что мы видим, Запад делает первые робкие попытки конфискации, которые насчитывают 5-7 миллионов, ни о каких миллиардах речи еще не идет.
Это нетривиальная проблема, и она изначально таковой была. И изъятие приватной собственности, которая так и охраняется на Западе, и защита частной собственности - это одна из основ цивилизационных Запада, и все непросто.
Нужны соответствующие решения о создании прецедента, голосования парламента и так далее… А уж проведение специального трибунала против постоянного члена Совета Безопасности ООН, который вот-вот его возглавит в дежурном режиме, - это тоже нетривиальная задача.
Означает ли это, что мы должны спустить рукава и ничего не делать? Нет. Мы будем стараться. И Запад старается. Сам факт о том, что такая дискуссия возможна, сам факт, что Путина трибунал по HM-17 в Голландии назвал виновным, ответственным за катастрофу рейса, для меня это очень позитивные сигналы.
Потому что это даже не красная линия, это черная метка персонально Путину.
Судебные разбирательства могут занимать годы… Мы помним трибунал по бывшей Югославии… Мы помним дело Локерби (Взрыв самолета Boeing-747 компании PanAm над шотландским городом Локерби в 1988 году, в результате которого погибли 270 человек. – Прим. Delfi) - это годы, десятилетия, пока там все организуется…
А мы, честно говоря, никуда не спешим. Если их и через десять лет посадят, мы тоже будем очень довольны. Тем более, проблематика российско-украинских отношений через десять лет никуда не денется и может второй раз обостриться.
И проблематика отношений России и Запада тоже никуда не денется и может обостриться. Эта история очень надолго, если только Россия не развалится.
- Я к тому, что готовиться надо. Ведь перед войной уже и Байден, и Макрон, и все, кому не лень, говорили, что вот такие будут финансовые экономические санкции.
- Когда мы их просили-умоляли в ноябре и декабре, когда уже было понятно, что будет нападение, умоляли ввести санкции на опережение, чтобы их остановить, чтобы показать последствия, какая была реакция?
Вывозили посольства из Киева.
Когда министр обороны Резников 3 декабря умолял Остина, министра обороны США, дать Украине стингеры (это же даже не Patriot, не танки), чтобы мы могли бороться с российской группировкой, нам говорили «да вы что, какие стингеры, это невозможно вообще в принципе». Ну вот такая история была…
Нам же давали три часа на существование. Вернее, три часа нашей авиации и три дня всей Украине.
Кулеба, наш министр иностранных дел, рассказывал, что 22 февраля 2022 года Байден его пригласил к себе в США и прощался с ним как с умирающим человеком.
- Я вижу, что есть какой-то западный госзаказ на большое наступление. Все думают, что мы-то оружие дадим, но вам наступать скоро. Вы чувствуете нажим такой?
- Нам не нужен нажим. Мы сами рвёмся в драку, потому что это наша земля, и там каждый день убивают наших людей в пыточных.
В чём проблема, чего не могут понять те, кто предлагает себя в посредники?
Мы не можем вступить в переговоры, потому что переговоры это означает дать им передышку, чтобы ещё больше издеваться над нашими людьми на оккупированных территориях безнаказанно.
Нам надо физически их отсюда выбрасывать. Нас сдерживать приходится. Вернее, не сдерживать… Поощрять нас не надо, мы сами туда рвемся. Нам нужны вооружения и военная техника, материальная возможность проводить это контрнаступление.
Вот сейчас оно поставляется. Я думаю, где-нибудь в середине апреля нас ждут хорошие новости. Начиная со середины апреля.
- С какой стороны? С юга?
- Стратегия - это география, тут особо ничего не придумаешь. Ну идеально для меня лично было бы наносить удары на Крым, на Мелитополь. Это обрушило бы весь южный фронт от Херсона до Мариуполя. То есть, по сути, линия фронта сокращалась бы до очертаний 23 февраля.
Мы им Крым так просто не оставим. Мы начнём по нему работать, чтобы в России начался внутриполитический кризис. Потому что Крым - это жемчужина в короне Путина. Любое воздействие на него, фотографии взорвавшихся складов, разбитых аэродромов, утопленных кораблей, как мы понимаем, заставит российское общество задавать много вопросов Путину.
- И будет ли взят Севастополь?
- И Севастополь, да. Мы когда подойдём к границе Крыма, даже если мы сразу заходить туда не будем, уж наши HIMARS’ы и прочие средства оторвутся там по полной.
Ну и представим себе сотни тысяч беженцев, которые бегут из Крыма. Мы не будем трогать гражданских. Но если будут рваться стратегические склады рядом, аэродромы, то гражданские побегут сами по себе.
Как на это будет реагировать Путин? Понятно, что это будет для них начало тяжёлого затяжного внутриполитического кризиса, потому что ни объяснить это, ни оправдать это они не смогут.
- Британские дальнобойные ракеты, которые вам обещает Риши Сунак, привезли уже?
- Мы никогда не говорим, что пришло, что не пришло. Сначала они на поле боя появляются, появляются первые результаты, а потом, спустя какое-то время, мы говорим «ну вот да, они уже давно тут».
- А Крымский мост стоит еще, движение идёт по нему идет?
- Там нет железнодорожного движения, там есть ограниченное грузовое движение, ездят легковые машины. Нам главное, чтобы прервалось снабжение по железнодорожной ветке. Потому что весь южный фронт стоял на двух ветках.
Первая - через Волноваху, которая возле Угледара. И почему они штурмуют Угледар, - потому что они хотят отодвинуть нашу артиллерию, чтобы мы не били по станции Волновахи.
И вторая - через Крымский мост.
Осталась одна - через Волноваху, но там 36 км от Угледара, то есть она в зоне досягаемости нашей дальнобойной артиллерии, что тоже их сильно не радует.
Они могут машинами организовать снабжение, но это же очень долго, медленно по сравнению с поездом и мало. Их фронт южный держится в достаточно непростой ситуации.
Если перерезать эту железную дорогу, - а она находится, по разным оценкам, в 30 - 60 км от реальной линии соприкосновения сторон, - то фронту конец. Они не могут снабжаться больше.
- Я ни разу не встретил информации о том, что, например, напали русские на машины или железнодорожные эшелоны, которые привозят натовское оружие или из Румынии, или из Польши. Нигде не видел такой информации, была ли она?
- Они били и бьют по железным дорогам, по узлам, по эшелонам. Но далеко не всегда это получается. Но, например, в первые дни войны, когда по 150 крылатых ракет в сутки прилетало, основные удары были как раз по железнодорожной инфраструктуре.
Другое дело, что натовское оружие везётся разными путями, и далеко не все эти пути им известны, и понять, в каком поезде оно конкретно находится, - это целая проблема. Они не бьют по натовскому оружию, они бьют по железнодорожным узлам, например, по депо, которое обеспечивают перевалку перевозок воинских частей.
Такое было и есть постоянно.
- Попадают?
- Иногда попадают, иногда – нет. Но, как мы видим, железная дорога работает, и работает практически без перебоев.
- Когда готовился к нашему интервью, я послушал комментарий военного аналитика Рустамзаде. И он, к моему удивлению, говорил, что есть частная военная компания Вагнер, но украинцы могли бы, может быть, нанимать в подряд какую-то военную компанию частную - или западную, или азиатскую, - у которой уже будут и западные танки, и, может, и авиация. Такое возможно? Как подряд, за деньги же…
- Интернациональные бригады, как в Испании в 1936 году, - это большой вопрос. Я не знаю, насколько западные правительства готовы к этому. Не знаю. Это серьёзное политическое решение. И пока признаков, - что Запад к нему готов, - я не вижу.
А так, конечно, было бы выгодно. Не надо было бы тратить время на обучение украинских лётчиков, сразу дал лётчиков, которые готовы за деньги и из чувства совести отвоевать…
Мы знаем из истории, что когда была китайско-японская война перед Второй мировой, то был американский добровольческий авиационный полк, который очень большую роль сыграл в отражении японской агрессии против Китая тогда. Да, это были добровольцы, которые за деньги воевали, и воевали блестяще.
Сегодня с утра мелькнула заметка, что будут поставлены ракеты воздух-воздух нашим войскам, а это критически важно. До сих пор наши самолёты проигрывали в воздушных боях российским, потому что у тех были более дальнобойные ракеты. И вот это будет очень сильная история.
А как известно, словацкие и польские МИГи, которые обещали передать (а часть, возможно, уже даже передали), они же модернизированы под западную авионику, то есть они могут применять западные ракеты. И это сильная история.
Мы имеем такой же пример с противорадиационными ракетами типа HARM (англ. High-speed Anti-Radiation Missile — Высокоскоростная противорадиолокационная ракета), которые были поставлены под операцию на Херсонщине. И мы выбили им там, наверное, не меньше трёх десятков установок ПВО, наводясь по лучу радара.
- А как обучены вагнеровцы, как в частных компаниях вообще это происходит, у них свои уставы, свои кадровые офицеры? Нормальная у них подготовка, они профессионально воюют?
- Вагнер делится. Есть профессиональный Вагнер, который воевал в других военных конфликтах, там есть люди, которые служили в специальных подразделениях, которые создали и сохраняют свою школу обучения военному делу.
А есть переменный состав. Он пополняется то свеженабранными, то зэками, то ещё кем-то, которых особо не жалеют, зэков вообще не жалеют. Там есть люди, которых относительно готовят.
Ну, например, костяк - штурмовая группа Вагнера - это может выглядеть так. 10-15 человек - переменный состав, но командир их, например, его заместитель, люди, которые наводят беспилотники, и танк, который прикрывается минометным расчетом, - это профессиональный костяк.
Понятно, что пехота гибнет, а профессиональный костяк в основном выживает, сохраняется, усовершенствует свои навыки, хотя тоже несут потери.
Например, когда идут городские бои, то они пускают спецподразделения, которые специально подготовлены к городским боям. Ну и в принципе они воюют очень неплохо.
- А деньги на это через бюджет главы Минобороны РФ Шойгу или откуда? Как они финансируются, снабжаются?
- Что касается снабжения, то они вообще же на базе российских 10-й и 22-й бригады спецназа разворачивались сначала. То есть это как бы внештатное подразделение Главного разведывательного управление, которое сейчас Главное управление называется – ГШ. По крайней мере, они так начинались.
После появления Пригожина финансирование, я думаю, значительной части – это его, а по документам снабжение вооружение военной техникой, боеприпасами идёт через одну воинскую часть, потом переводится на другую - и вперёд. То есть они, как правило, двойное колено делают. Одной части перевели, потом она другой перевела, а та перевела им. Вот так вот это выглядит, если судить по захваченным документам.
- Ведь ясно уже, что у Путина спецоперация как-то так себе идет, восьмой месяц под Бахмутом сражаются… Почему он не увольняет ни министра Шойгу, ни Герасимова, ни Бастрыкина. Суровикина они куда-то командировали, но всё равно он работает.
Просто отправить их в отставку, сказать, сделать их козлами отпущения, сказать «что вы натворили»… Но Путин не делает такого. Он не может признавать, что специальная операция не по плану идет? Или что?
- В России арестованы и обвинены, по-моему, трое командующих армиями. Или, на них заведены, по крайней мере, уголовные дела. На командующего шестой армии точно… Я сейчас уже не помню, потому что эта информация полугодичной давности, когда они летом расправлялись с генералами.
Ну, во-первых, генералы консолидированную позицию занимают в этом отношении и способны противостоять, потому что всё-таки, пока война идёт, да и даже в мирное время, генералы - это сильная история.
И доказательством этого была история с наездом на Герасимова, Лапина со стороны Кадырова, Пригожина, Золотова, которой командует Росгвардией и из ближнего круга Путина, а всё-таки Лапина подняли после опалы. Выиграть эту административную битву - это очень сложно. Значит надо обладать реальным влиянием. Герасимова поставили старшим начальником.
Ну а если их уволить, то, во-первых, это как признать, что война провально идёт. А они же с пропагандистской целью говорят, что всё идёт по плану, просто так вот медленно, так у нас и план такой - медленный как бы.
А во-вторых, если увольнять военачальников, то это значит признаться в том, что люди, которые готовили эту операцию с самого начала, были некомпетентны. Это очень сильное политическое решение.
Путин с ними, возможно, расправится. А, может быть, и нет. Но после того, как война закончится.
А она закончится их поражением, поэтому там вопрос - кто с кем расправится ещё.
Но сделать это сейчас, - значит просто опрокинуть всю свою пропаганду, признать, что с самого начала люди, которые готовили и отвечали за эту операцию, были не компетентны.
Командующие армией – это да, они вот отдельные балбесы, не умеют командовать, не умеют готовить, - это мы признаём. Но министр обороны, начальник Генерального штаба - это перебор в их централизованной пропагандистской машине.
- Это вам на пользу, что они не увольняют никого.
- Конечно. Они дураками были, дураками остались, нам это очень-очень на руку.
- Последний вопрос о войне. А массовые протесты русских офицеров, отказы от выполнения воинских приказов когда начинаются? Что-то там уже было под Угледаром, да?
- Было, конечно. Было эпизодически. Особенно было, когда мы их из-под Киева вышибали. Те части, которые заходили, они не очень мечтали воевать. Но всё-таки про массовый бунт - я бы не сказал. Особенно среди офицерства. Среди солдат - были бунты. Бунты до размера батальона достигали, иногда полка.
Россия, во-первых, централизованная держава, тоталитарная, она умеет принуждать. Там и расстреливали, там и наказывали, и всё остальное…
Во-вторых, они же люди с промытыми пропагандой мозгами. Это как у Стругацких необитаемый остров. Башни работают, люди там с пеной у рта пытаются идти вперёд, не отдавая себе отчёта.
Начнётся всё, когда они серьёзные поражения на фронте новые получат, когда обрушение пойдёт, и когда даже самый последний российский балбес-солдат, далекий от геополитики поймёт, что они эту войну не выигрывают, а проигрывают явно и очевидно.
Тогда да, возникнут отказники, их будет больше и больше, армия будет всё больше разлагаться.
Но мы над этим настойчиво работаем.
- Последний вопрос у нас будет о Грузии, поскольку у господина Арестовича частично корни из тех мест.
Что там происходит? На оранжевую революцию будет похоже или что вы предвидите?
- Кремль применял одну и ту же модель в отношении всех бывших советских республик. Он пытался их коррумпировать через газ и нефть. В основном через газ. Так было в Украине - Росукрэнерго. Это было в Молдове при олигархе Плахотнюке, через которого они пытались обеспечить политическое влияние, накачав его газовыми деньгами.
То же самое сейчас в Грузии - через ручные коррумпированные элиты попытка управлять выбором народа. Но грузинский народ давно определился и был одним из первых. Под руководством Михаила Саакашвили в Грузии провели прозападные реформы, Грузия всерьёз готова к вступлению в НАТО, в ЕС.
Шли мы одновременно – Грузия, Украина, Молдова. А теперь Грузия - сама отстающая страна. Более того, есть попытка убить в тюрьме Михаила Саакашвили
- … которая продолжается …
- да, ничего же не изменилось, хотя мы с Марком Фейгиным стараемся - не только мы, но тем не менее.
Принятие законов об иноагентах – это чисто российская калька. Но всегда есть капля, которая переполняет чашу терпения. Вот народ и взбунтовался.
То есть там классический Майдан, революция, как мы называем, революция роз. Сейчас идёт очередной митинг. Не потому, что предыдущий разогнала полиция, брутально, резиновыми пулями, водометами. Мы посмотрим, чем закончится в этот раз.
Но учитывая, что западные лидеры дали свою оценку и сказали, что они с народном Грузии, и руководство Украины дало эту оценку, я дал эту оценку от себя, зная, что меня слушают и любят в Грузии, то мы понимаем, что есть пределы развороту курса против коллективной воли народа.
То же самое у нас произошло в 2013 году, когда был Майдан, когда Янукович два года блеял про то, что мы сейчас разворачиваемся на Запад, а потом не подписал ассоциацию с ЕС. И дело даже не в ассоциации. Понятно, что сегодня не подписали, завтра можно подписать.
Дело в том, что народ тогда почувствовал, куда разворачивается корабль. И вот он вышел, чтобы этого не произошло. Никаких поворотов в сторону Кремля не могло быть.
То же самое в Грузии. Там местный Янукович правит. Долго-долго-долго терпели заигрывание с Россией и всё остальное, а потом вот последняя капля…
И я надеюсь, что это капля приведёт к тем же результатам, что Януковича. Те, которые пытались заигрывать с криминалом, будут наказаны, изгнаны из Грузии, а Грузия снова станет нашим добрым союзником, который идёт в НАТО и ЕС вместе с нами.
- Еще один совет дайте и закончим эфир. Нашим балтийским политикам, премьер-министрам, министрам иностранных дел что надо делать, на какие кнопки нажать, чтобы влиять в пользу Украины?
- Нам нужно обеспечить вступление в НАТО. Это главная задача на сегодня. Любое развитие Украины возможно только под зонтиком НАТО.
Потому что строить любой завод, любую электростанцию, любую детскую больницу, когда в неё тут же может прилететь «Калибр» в любой момент, нет никакого смысла.
Без зонтика НАТО мы как бы лишаемся цивилизационной перспективы, имея в виду что Российская Федерация всегда может попытаться разрушить построенное. А это значит иностранные инвестиции будут идти сюда с очень большим скрипом, и внутренние инвестиции тоже - ну смысл строить завод, если его могут разрушить за 15 минут?
Нам нужен зонтик НАТО, - и мы возвращаемся домой. Потому что люди в Украине считают себя частью Запада, Европы. Мы проливаем сейчас тонны крови, сотни тонн, чтобы оказаться навсегда по эту сторону железного занавеса.
И большая просьба к нашим друзьям, которыми являются в первую очередь страны Балтии, Польша - ближайшие наши союзники - поддержать нас всесторонне именно во вступлении в НАТО. Даже EС не является первоочередной задачей, а именно НАТО, именно безопасность. Потому что только при этом условии можно спокойно развиваться.
А если этого нет, мы вступаем в очень тяжёлый цивилизационный период, потому что совершенно неизвестно, удастся России либерализоваться. А вот то, что она будет питать реваншистские тенденции, ресантимент и пытаться повторить войну, в это я верю на 101 процент.
И совершенно не очевидно, что у нас получится сконцентрировать большое количество ресурсов для быстрого восстановления системы безопасности. У нас и без того небогатые ресурсы, разрушенная экономика, 12 миллионов человек за пределами Украины (из них 9 миллионов в Европе, 3 миллиона в России и Беларуси)…
То есть зонтик НАТО в нашем случае это условие вообще какой-либо экономической и культурной деятельности.
Поэтому ключевой вопрос - если бы не вы, ну я не знаю что бы было с нами. Потому что вы всегда нас защищали дипломатически, политически, в военном отношении.
Мне иногда кажется, что страны Балтии отдали нам больше - при своих военных бюджетах – больше, чем у них было у самих. Поэтому огромное вам спасибо. Я, пользуюсь случаем, хочу передать искреннюю благодарность эстонскому правительству, эстонскому народу.
Мы всегда чувствуем вашу поддержку. Всегда. Во все времена. Это было до войны, во время войны. И знайте, что мы тоже за вас и в любой момент готовы прийти к вам на помощь.
- Даст вам бог всего наилучшего. И я надеюсь, что ваша атака будет решающей, и в этом году весь этот ужас закончится. Спасибо вам за интервью. Слава Украине!
- Героям слава! Спасибо вам большое за возможность обратиться к народу, поговорить.
