Ведущая программы Delfi "По сути" Дайва Жеймите беседует с известным украинским блогером о том, почему он считает необходимым работать с российской оппозицией, в ком видит альтернативу Путину, подрыве дамбы Каховской ГЭС, украинизации, положении на фронте, ситуации на оккупированных территориях.
- Будем говорить по-русски, потому что у нас есть большая аудитория людей, которые понимают только по-русски — чтобы они тоже услышали ваш месседж, который вы сегодня будете транслировать. На каком этапе сейчас война в Украине?
- Можно сказать, что российская армия сейчас находится в стратегической обороне. Она не может наступать, она не имеет боеприпасов, техники, людей в достаточном количестве. А мы сейчас находимся в стадии перед большим контрнаступлением. Это стадия подготовки поля боя, то есть мы наносим удары по российским штабам, складам боеприпасов, техники и так далее. И ведем определенные тактически действия на фронте, на Бахмутском направлении, Запорожском, которые должны создать условия для перехода в большое наступление. Это как раз момент, когда российская сторона потеряла стратегическую инициативу, а мы завладели стратегической инициативой. Они ждут, откуда мы ударим. 24 февраля они могли напасть на нас с разных сторон, потому что Украина с 5\6 своей территории окружена российскими войсками, и как агрессор они выбирали место и время удара. Для них это была стратегическая инициатива. Теперь стратегическая инициатива у нас, мы выбираем место и время удара, а они вынуждены ждать, откуда прилетит. И это очень хорошо.
- О ситуации в Каховке. Что там случилось? Это российская десперация, как вы думаете?
- Я думаю да, однозначно. Главных задач было две: военная задача — не дать нашим войскам форсировать Днепр, потому что там все залило на несколько километров в глубину. И теперь очень трудно пройти — они себе прикрыли левый фланг, а там короткий очень выход на Крым. И выход во фланг к российским войскам, которые обороняются на линии Мелитополь-Джанкой. А с политической точки зрения они шантажировали Запад, потому что авария на Каховской ГЭС имеет прямое отношение к Запорожской АЭС, к ее устойчивости, там вода уже снижается в бассейне охлаждения. Это потенциально новая Чернобыльская авария. И они послали сигнал: "Посмотрите, к чему приводит украинское контрнаступление. Еще ничего не началось, а уже такие последствия. А вы не боитесь?" Специально, чтобы нас усадили за стол переговоров. Двойная цель была.
- Но таких сигналов может быть и больше. Когда мы говорим о таких причинах.
- Может. Но мы не остановимся. Мы все равно будем наступать, будем их бить, пока не выгоним последнего солдата с нашей территории. Реакция наших основных партнеров на Западе, например, главы Еврокомиссии, главы НАТО, глав отдельных держав — она была однозначная, очередное военное преступление России. Одно дело, что немного вяло "Красный крест" и в ООН отреагировали некоторые страны. Турция, например, размыла сообщение тем, что предложила совместную комиссию. Поэтому наш президент и дал оценку, что шокировала позиция ООН и "Красного креста". Но в плохом смысле этого слова мы к этому привыкли. Мир сейчас управляется не самыми сильными политиками, не Рейган, не Тэтчер и так далее. И размытая реакция — это, к сожалению, контекст, в котором приходится работать.
12 миллионов перемещенных лиц в Украине: часть в Европе, часть внутри Украины перемещена, часть даже в России и Беларуси находится. И такие есть, которых насильно увезли, и такие, кто сами уехали до этого и так далее. Но понятно, что у нас подорвана вся социальная структура, вместе с подрывом экономической структуры. Ситуация очень сложная. Для каждой отдельной семьи она может не быть такой сложной, но каждая отдельная семья потеряла сильно в доходах, не имеет уверенности в будущем. Семьи разделены: у нас из 3 детей перемещены 2, а те, которые остались, сидят под ракетными ударами каждую ночь. Есть регионы особо пострадавшие, и это регионы, где были российские войска. Там разрушена инфраструктура, там убиты или угнаны в Россию местные жители, и там часто нет элементарного — воды питьевой, например.
Сейчас Днепр, как город, Кривой Рог, Херсон, города-спутники и села, они из-за подрыва этой дамбы прямо находятся под угрозой водного голодания. Сейчас тема номер 1: Камбин выделил средства, чтобы проложить там временные водопроводы и поставлять воду. Это колоссальная проблема, гуманитарная катастрофа. Есть районы, где, например, проблемы с едой, есть районы, как ни странно, села на правом берегу Херсонской области, которые освобождены, но состояние дорог — они заминированы, разбиты российскими войсками. Мосты очень многие поломаны, шлюзы. Туда волонтеры даже еду вынуждены доставлять, потому что это проблема. Зимой были проблемы с отоплением. Колоссальные проблемы. Сейчас их меньше, хотя как сказать: ночи все равно холодные. Огромные проблемы с электричеством бывают, и нам нужно все: от одеял, сухпайков, воды, опреснительных станций, малых пекарен, которые хлеб выпекают и там много-много чего другого. И примерно в этом состоянии находится четверть территории Украины: часть еще под российскими войсками, часть мы освободили, но это большая колоссальная проблема. Спасибо всем и, в первую очередь, Литве и литовскому народу, которые нам с этим постоянно помогают, и правительство.
- Сколько людей остались в этих территориях?
- На оккупированных территориях?
- Да.
- Ну до 5 миллионов человек, мы можем говорить, уверенно. Точную цифру очень трудно назвать, потому мы не можем собирать статистику. Часть же перемещена, часть уехала, часть ещё одну россияне захватили.
- Часть увезли.
- Увезли, да, россияне увезли.
- Детей увезли.
- Да, очень много людей, трудно сказать, трудно, но общая численность, можно говорить, наверно, о цифре около 5 миллионов человек, плюс-минус Но опять же, как считает Донецк, Луганск сами по себе 2 агломерации, которые сами по себе миллиона 2, может быть. Но не только 2 этих города, но и там города-спутники. Так что, кто из них, какая часть из них выехала, какая остается, трудно сказать.
- Крым, ситуация в Крыму и возможность войны в Крыму.
- В Крыму уже идет война, потому что Вооруженные силы Украины наносят удар по Крыму. По российским, не по Крыму, по российским военным объектам Крыму. И одной из задач этой операции, я думаю, можно предполагать выход на границы с Крымом. Я не знаю замыслов нашего командования, пойдём ли мы в Крым непосредственно или нет, но я уверен, что удары по российским военным объектам Крыму будут продолжаться. По одной простой причине. Путин сделал из Крыма мощнейшую военную базу. Это главный тыловой район, все их операции на юге Украины. Там основные склады, оттуда идёт основное снабжение, там 5 военных аэродрома. Это законные военные цели, это наша территория, мы по ней работаем. И правительства очень многих стран нас поддержали. Это Соединенные штаты, и Британия, и Германия, и так далее. Наши основные спонсоры и союзники. Что касается перспектив выхода? Ну давайте посмотрим, потому что, во-первых, неизвестны замыслы нашего командования. Во-вторых, как бы посмотрим, как пойдёт операция, но российское командование не считает угрозу выхода к границам Крыма или заход в Крым, основной угрозой нашего контрнаступления. Там они сосредоточили наиболее мощные части на его защиту.
- Почему России так важен Крым?
- Потому что Крым – это жемчужина в короне Путина. Он считает это своим главным достижением, он считает себя, идёт в образе собирателя земель. Присоединение земель – это главное, материальное и символическое достижение, которое может быть за 23 года Путина. Он сначала присоединил Крым, потом захотел присоединить всю Украину, и как собиратель нового Советского Союза, он хотел идти на пенсию или остаться в истории. Он же сравнил с Петром Первым, Екатерина Великой, и ещё кем-то, не помню, а при них в территория российского государства увеличилась многократно. И он, видимо, так себя мыслит, для него это ключевым образом важно, но он позиционирует так себя внутри стороны. А диктатор очень сильно зависит от населения, его поддержки или не поддержки. Российский народ не прощает своим царям проигранных войн. Война должна быть выиграна, и Крым – это было очень знаковая история. Рейтинг Путина взлетел до небес, позволяя ему изменения в Конституции провести, увеличить срок правления, позволить себе несколько сроков подряд занимать и так далее. Это ключевые вопросы его нахождения у власти. И этот ключевой вопрос мы будем выбивать.
- Вы же знаете немного процесс, который идет в России теперь. Мы тоже читаем об этом, что те люди, которые возле Путина, не все поддерживают, не все довольны, что есть какой-то конфликт между Путиным и Пригожиным.
- Россия – это византийский архетип в политике. Это означает царь, абсолютный монарх, и сильная группировка рядом с ним, которая сражается между собой. Он выступает арбитром. Его власть заключается в том, что он судит их. Они всегда были в этом архетипе. Можно сказать, что сегодня в России внутриэлитный конфликт, в частности он виден по конфликту Министерства обороны и Пригожина, например. Но силу реального конфликта…
- Он реальный, этот конфликт?
- Да, он реальный. Но силу этого конфликта очень сложно оценить.
- Некоторые говорят, что это тоже пропаганда.
- Я не думаю. Это совершенно реальный конфликт. Во время пропаганды не захватывают и не избивают командиров мотострелковых бригад. Как был командир 72 бригады. Но силу его и влияние на российские события очень трудно оценить. Потому что есть российские олигархи, миллиардеров больше ста человек, у них там своя тусовка и своя логика. Точно нет протеста низов против войны. Потому что Россия — это тоталитарное государство, при любом протесте тебя сразу репрессируют самую жестоким образом. Сроки дают... сочетание жёлтого и голубого надел цвет, или синий, все тебя уже за это проследуют. Дискредитация российской армии и так далее. Путин управляет через страх. Страх и террор направлены, прежде всего, на собственное население. Поэтому мы не знаем реальный протестный потенциал в России, но мы знаем, что очень многие уже недовольны войны. И людей, которые во внутренних опросах, а мы имеем возможность их проводить в России, не от себя, конечно, мы представляемся российским агентством. Но проводим, это известно. И показывает, что уже больше 50% людей крайне недовольны войны и хотели бы, чтобы она закончилась.
- Но это не из-за экономических санкций я так понимаю.
- Это по многим причинам.
- Из-за страха.
- Из-за страха. Длительность, страх, потери, санкции и много-много другого. У каждого свои причины. Но после мобилизации оказалось, что у каждого россиянина практически есть знакомые, которые побывали в СВО, погиб в СВО или ранен. Как они называют. Мы же опрашиваем не про войну, а про СВО. И они выражают очень большое недовольство и страх. Потому что угрозы есть ещё повторной мобилизации. Еще одной. И опять заберут 300 тысяч человек, которые поедут опять умирать. Вообще, трое из пяти россиян показывали, что есть знакомые убитые или раненные в СВО. Как вы понимаете, это не добавляет настроения совсем.
- Но те люди, которые возле Путина, они же тоже понимают, что если не будет Путина, значит, не будет "крыши"? Если, например, придёт Пригожин, у которого свои дела, ситуация может быть даже не такая хорошая, как теперь. У них есть мотивация поддерживать Путина в этой ситуации?
- Путину власти 23 года. И очень многие люди выросли на Путине. С помощью Путина стали богатыми и влиятельными в путинской системе. И они не представляют себе другую жизнь. Вот представьте себе, берём любого российского генерала, ФСБ или армейского. Что такое 23 года? Это полноценная армейская карьера. Лейтенантом начал — был уже Путин, сейчас он генерал, а всё ещё Путин. Он другой жизни не знает, не видел никогда. Поэтому ему очень сложно ломать эту систему, и в этом опасности тоталитарных систем, и долгое существование тоталитарных лидеров. Потому что возникает привычка. Посмотрите на Беларусь, Лукашенко 30 лет у власти. Они другой жизни уже не знают. Поколения выросли уже, когда Лукашенко была власти. И элиты, они плоть от плоти этой системы, и богатства, и влияние, и положение определяются этой системой, это система сконцентрирована на Путинн. И им тяжело её сломать. Тяжело сломать, тяжело от нее отказаться, потому что они здесь имеют всё, а там неизвестно, что будут иметь. Поэтому у них основная модель сейчас, поведенческая — это перетерпеть. А авось как-нибудь кончится, а авось даже проиграем, но потом снимут санкции, восстановимся, всё нормально, а авось как-то оно будет. К активной в борьбе они не готовы, прежде всего, потому что они под тотальным контролем. Ты не можешь даже сговориться, потому что ты не знаешь, побежит ли твой собеседник этому Путину докладывает тут же. Там сложная ситуация.
- Мне как-то не хватает немножко информации и никто об этом много не говорит. Например, какое влияние там, на власть, на Путина, имеют криминальные группировки? Потому что он пришел из Санкт-Петербурга, и мы знаем, что он там делал.
- Он работал посредником между мэрией и преступностью.
- И об этом как-то немного говорят.
- Я не думаю, что криминальные группировки имеют власть на Путина, потому что Путин сам по себе является крупнейшей криминальной группировкой. У него огромный аппарат силовиков, подавления, и никакой криминал не может обладать таким влиянием, как то же ФСБ. У Путина же не одной ФСБ. Другое дело, что в России возобладала криминальная культура, ауешная так называемая. И там заражены все, от молодежи до Путина, потому что система отношений внутрипутинских элит, внутрироссийских — она чисто криминальная. И она так лакирована немножко: там остались такие дипломаты которые умеют говорить по-французски, но система отношений… Вы посмотрите на их заявления на международной арене — это же чистый и очень примитивный криминал. Криминал тоже разный бывает, гопническо-уличный. И в этом тоже проблема, потому что государство сделало криминальные понятия, даже криминальную систему отношений государственной системой отношений, образцом. И государство делает ставку на террор и подавление, и вместо защиты прав граждан она репрессирует их, за инакомыслие, другую позицию и прочее. Россию возглавляет крупнейшая криминальная группировка с ядерным оружием. Вот в чем проблема России. Не в том, что криминал влияет, а в том, что они сами криминал.
- В 82 году, когда Андропов стал главой СССР, генеральным секретарем ЦК КПСС, по мнению историков, началась та точка, с которой пошла Россия — которая есть теперь.
- Власть КГБ.
- Да. КГБ, теперь ФСБ. И модель всей федерации теперь — как большая организация ФСБ.
- Можно сказать. Дело в том, что центральный аппарат КГБ был 90 000 человек вроде, а в России сейчас только 210 тысяч, по-моему, насколько я помню.
- Но все равно, когда мы говорим о механизме. Как его поменять, как поменять эту модель, если он 40 лет так живет?
- Могучий Советский Союз существовал 70 лет. Распался за 3 дня, как не было.
- Обстоятельства были, и люди, которые влияли.
- Дело в том, что тоталитарная система кажется неуязвимой до тех пор, пока они не поломались. Потом все поражаются тому, как быстро они исчезли. Мгновенно, считайте, нет. Мы это видели во всей Восточной Европе, когда падали коммунистические режимы в Польше, Германии, Венгрии, Чехословакии, Румынии. Смотрите, Чаушеску и его система со страшным секуритате, их системой службы безопасности, это же тотальный контроль десятков лет. Более зарепрессированного общество сложно было себе представить. За неделю — и нет. Поэтому они насколько крепки, настолько и уязвимы, это вопрос дальнейшей судьбы России в целом. И я здесь скептик, когда говорят о развале. Я не верю. Я верю, что могут отпасть отдельные части, но в целом система сохраниться, потому что есть устойчивая историческая тенденция, собирающая эти земли вокруг центра уже почти 1000 лет. Поэтому я бы планировал исходя из того, что Россия останется, вопрос тогда в том, какой будет эта Россия. Понятно, что может отпасть Калининградская область, может отпасть Кавказ чуть-чуть, но в целом ядро сохранится, и какой будет эта Россия, она никуда не денется.
- Вы говорите о такой небольшой децентрализации?
- Нет, я говорю, что в самом крайнем сценарии могут отпасть отдельные области, небольшие, но масса останется, костяк останется, сила, размер государства останется. И нам с вами жить с ними, потому что они наши соседи. Вопрос возникает: мы должны от них отгородиться, максимально, или активно работать с ними, влияя на них? Дело в том, что я сейчас скажу вещь очень непопулярную: и ФСБ может быть разным. Есть управляемое, цивилизованное ФСБ. А есть беспредельно черное ФСБ. И мое глубокое убеждение, оно выросло из моего изучения психологии и жизненных наблюдений, если загонять кого-то в черный ящик, то оттуда вылезет еще большее чудовище. Это еще Фрейд говорил: любой репрессируемый объект внутренней жизни регрессирует и становится еще хуже. Это показывает весь опыт. Есть даже русская пословица, народная: "Если человека называть свиньей, он захрюкает с третьего раза". На что должны быть направлены наши усилия? Почему я работаю с российской оппозицией? Потому что нам нужна альтернатива, нам нужна другая Россия. И каков бы ни был малый шанс, каким бы он не казался на данном этапе, все равно это лучше, чем записать их всех в свиньи, закрыть, потому что вылезет потом оттуда чудовище еще страшнее, чем нынешний Путин, чем нынешее ФСБ. Уже откровенные людоеды вылезут.
- Вы говорите об идее демократической России?
- Я считаю, что мы должны дать России шанс, исторический, справится. Дело в том, что я не верю в историческое проклятие.
- А этот империализм, о котором все говорят — что не надо давать шанс России?
- Давайте смотреть на альтернативы. Качество решений всегда определяется тем, какие есть альтернативы. Не дали мы шанс России, с чем мы имеем дело тогда? Мы ее разгромим? Мы ее разгромим. Мы ее оккупируем?
- Нет, она никуда не пропадет, мы все знаем.
- Мы можем оккупировать Россию? Мы с вами, НАТО, цивилизованный мир. Немцев когда перевоспитывали, на их же территории стояли союзнические войска. Они программу денацификации запускали. А в нашем случае есть такая возможность? Нет, никто не будет оккупировать Россию. Тогда мы пускаем процессы в России на самотек. Закрываем их, заклеймяем их, что они с историческим проклятием чудовищная нация, с которой нельзя иметь дело. Представляете, что там будет через 5 лет, какие там настроения возобладают, или раньше? И мы получим вторую волну экспансии России, только уже пусть с топорами, копьями, лишенную технологий, но уже полезут нас с вами громить. А теперь вопрос, мы должны работать стратегически, проактивно?
- Но вот как, господин Арестович? Вы же знаете, как работает пропаганда: если человека называть свиньей 10 раз или год, он так и будет думать. Если называть дураком, то он в один день так и будет думать. А там пропаганда идет много-много лет.
- Смотрите, 28 февраля 2022 года, 4 день войны. В России, в 38 городах, проходят акции протеста против войны. Выходит 138 тысяч человек. Мы знаем из социологии, что на протесты выходит 1% из реально недовольных. То есть если мы 138 000 умножим на 100, то получается 14 миллионов. Каждый десятый россиянин. За этих людей стоит бороться? За их мнение стоит бороться? Ведь работа с россиянами вот на чем может сказаться, конкретно материальный пример — на количестве людей, которые будут скрываться от мобилизации и не поедут воевать. Поедут в Казахстан, Грузию, и не поедут воевать. Это уже прямое материальное ослабление противника. И это важно. Кроме того, есть такое явление, как "Легион Свобода России". Это российские граждане с оружием в руках, воюющие против Путина. Там уже два батальона, и стоит полторы-две тысячи людей в ожидании, которые отбор проходят и пойдут туда. Это уже бригада, бригада — это крупное соединение. Значение рейда ЛСР в Белгородскую область с военной точки зрения оперативно-тактическое, но имеет и стратегическое значение — политическое. Почему? Потому что у России появилась вторая армия, и она не путинская. Она совсем другая. Она воюет по европейским канонам, она бережет жизни мирных жителей, она выходит из сел, которые бомбят путинские войска для того, чтобы не подставлять мирных жителей. И по результатам рейда РДК и ЛСР неизвестно ни об одном убитом мирном гражданине. В то время как путиснкие войска, отражая их наступление, убили десятки. Поэтому проблема заключается в том, что мы должны им дать шанс. ЛСР, политической оппозиции, которая собиралась в Брюсселе. Российской оппозиции, пусть такой разной и так далее.
Мы должны показать, что есть альтернатива, тогда недовольные в России, или трезвые люди, которые в силовиках сейчас находятся, среди олигархов, должны получить альтернативу. А безальтернативность приводит к ухудшению ситуации, альтернатива может быть слабой, но она должна быть. Почему я призывал призывать российскую оппозицию признать вооруженную российскую оппозицию. Можете, говорю, не хотеть — они настороженно относятся к методам вооруженной борьбы, особенно либералы. Не хотите с ними объединяться — но хотя бы декларацию о взаимном признании. Вы не понимаете, что происходит — тогда у вас будет политическое представительство, и военное одновременно. Это фактически атрибуты государственности. И вы можете, и вас будут иначе воспринимать, своего рода правительство в изгнании. Тогда трезвые силовики в России, трезвые олигархи, и народ получат альтернативу, они поймут, что они не в безнадежной ситуации. Потому что основой тоталитарных режимов является надпись, которую Данте написал над воротами ада, а немцы писали в концлагерях: оставь надежду всяк сюда входящий.
Безальтернативность — это главное, что сгубит людей, которые попали в этот ящик. А наличие даже слабой, даже самой мелкой альтернативы, маленького лучика света, уже позволяет ослаблять тоталитарную пропаганду. Если мы запрем их, откажемся, если не будет даже символической адресации к другой России, Путин приобретет в России окончательную, тотальную власть. Он скажет: вас все считают зачумленными, с вами никто не хочет иметь дело, на вас поставили крест, я ваш единственный отец и спаситель.
- Так и есть, это главная мысль его пропаганды. Но кто альтернатива, когда мы говорим об оппозиции.
- Ходорковский. Мощнейшая фигура.
- Почему?
- По набору личных качеств. Он очень удачный бизнесмен. Юкос — крупнейшая компания. Он отсидел 10 лет в не самых лучших условиях, колония была очень сложная у него. Там где он находился. Это человек, который имеет видение стратегическое, имеет силу воли, имеет образование, имеет широкий круг контактов, и имеет в хорошем смысле личные счеты с режимом. Я посмотрел, как с ним обращаются в Брюсселе, у них был ланч с 30 послами, на секундочку. И его Запад вполне себе рассматривает, как альтернативу Путину. И это сильная история. Ее надо поддерживать всячески, с ними надо говорить.
- Ну, если говорить о его истории, так он тоже бывший олигарх, это человек Ельцина. Там выросли все его возможности, и влияние, и финансовая ситуация, когда был Ельцин. Есть точка зрения, что нет у него такого конкретного мнения насчёт империализма.
- Почему? Он совершает свою личную эволюцию, и когда он только вышел из тюрьмы, ему задавали вопрос про Крым, он очень невнятно тогда отвечал, пытался избежать этого. Сегодня он прямо говорит, что первое, что надо сделать — это вернуть Крым Украине. В открытую. Они совершают очень сильную личную эволюцию. Вы знаете, был Гелен такой, начальник отдела Красной армии в немецкой военной разведке Вермахта, во Второй Мировой. Он стал главой спецслужб новой Германии, ФРГ. Союзники ему поверили, хотя он был гитлеровским офицером много-много лет. Мы должны сделать добро из зла, потому что нам не из чего делать. Есть такой хороший девиз. В жизни неоднократно бывали ситуации, когда приходилось работать с теми, кто есть. И дать шанс людям на личную эволюцию в том числе.
- Вы верите Ходорковскому?
- То, что я вижу про Ходорковского, я скажу так. Я вижу, что он пользуется очень большим авторитетом внутри российской оппозиции. Как всегда у него есть противники и сторонники. Но его очень серьезно воспринимает Запад. Очень серьезно.
- Его модель, если мы говорим о федерации: он говорит о децентрализации. То, что сделал Путин — централизация, и все эти административные единицы перешли во его владение. Ходорковский говорит, что нужна власть на местах.
- Я был на панели, которую вел Марк Фейгин. Как раз Ходорковский участвовал, и они спорили о будущем устройстве России. Разные представители заявили разные чертежи. Там чего только нет. Например, президент — символическая должность, а главным становится федеральный канцлер, например, как в Германии. Большая децентрализация и так далее. Там есть разные проекты. Например, проект сохранения сильной центральнйо власти, аргументы довольно трезвые в пользу этого. Федор Крашенинников говорил, что мы имели этот опыт, когда губернатором выбирается харизматичный, свободолюбивый лидер, народ его выбирает, а потом этот свободолюбивый лидер остается на 20 лет, и точно так же эксплуатирует эту систему ровно по путинской модели. Россия очень сложная страна, с очень сложным социумом. 300 народов, субъекты федерации, разные системы верования. И если бы мы сказали, что система управления новой Россией уже найдена, то это была бы очень большая натяжка. Они пребывают в дискуссии, сложной дискуссии. Но судьбу России должны определять сами россияне. Но хорошо, что такая дискуссия запущена. Хорошо, что Кубилиус сделал такую конференцию. Впервые они настолько собрались вместе и смогли поговорить.
- А как все выглядело? Они могут говорить друг с другом?
- Да, у них очень цивилизованная дискуссия, там высокообразованные очень умные люди, они все разные, разными точками зрения. Там было большое представительство гражданского общества, от феминисток и ЛГБТ и так далее, и тоже хорошо, потому что Путин давит и гражданское общество. И ставка на гражданское общество, которое никогда не собирается быть политиком, но социально активное, и оно тоже важно. Но мне было интересно просто термометр в воду окунуть. Я просто стоял и слушал, много смотрел, как они общаются. Эти люди очень четко понимающие, чего они хотят. Я вам скажу, что "Слава Украине" там был самый популярный лозунг, была минута молчания погибшим украинцам. Все встали, весь зал встал. Егор Крупин предложил. Все говорили о том, что была серьезная дискуссия, что перегибают палку в пользу эмпатии к хорошим русским, забывая о той жертве, что несет Украина.
Дискуссия была и вообще, после берлинской декларации, где они прямо осудили вторжение Путина в пяти пунктах, оппозиция сказала, что должны быть выплачены репарации или компенсации, что Путин должен быть отстранен от власти, он не имеет права представлять российский народ, он военный преступник, и так далее. Там позицию они очень четко определили, все претензии, которые были до этого, берлинская декларация закрыла. И они очень комплементарны Украине. Когда был подрыв ГЭС, второй день, они прямо осудили, с трибуны, в кулуарах, заявление отдельных российских представителей, которые сказали, что не все так однозначно, либо она сама разрушилась, либо ее украинцы подорвали. Лидеры российской оппозиции резко оборвали эту версию, просто и сказали: нет, нам не надо рассказывать, мы знаем, кто взорвал, у нас нет сомнений. Поэтому с ними можно и нужно работать, это высокообразованные люди, которые хотят открытое европейское общество, чтобы Россия стала европейской страной, вернулась в семью цивилизованных народов, а все ответственные за конфликт понесли самое строгое, суровое наказание. И еще должны быть заложены условия, когда Россия перестанет быть монстром, империей и угрозой своим соседям. Четвертый пункт берлинской декларации так и гласит: Россия должна избавиться от имперского наследия, перестать проводить имперскую политику. Так что там есть, за что бороться.
- Вы говорите, что с ними можно работать. Но вы как психолог знаете, что работать можно, когда доверяешь. А им доверять можно?
- Можно.
- Потому что, когда мы смотрим на историю, как вы говорите, и что надо избавиться от имперских амбиций...
- Это не я говорю, это они говорят.
- Хорошо, они говорят. Но никому никак, ни в каком этапе, не вышло это сделать.
- Да, но я считаю, что нет исторического проклятия или характера народа. Это выбор. Они, каждый раз владея огромной территорией от Калининграда до Курил, очень сложные территории, делали этот выбор в пользу ужесточения, централизации, а дальше это проецируется, как имперская политика. Если мы не дадим им шанс, они такими и останутся. Более того, они станут хуже. Мы должны дать шанс.
- Так было этих шансов много.
- Каких?
- Когда Ельцин был. И даже когда Путин был первые свои года… Все с ним говорили, общались.
- Об этом говорил Кант. Свободе долго надо учиться. И первые года обучения свободе, даже десятилетия и даже столетия, это лучшая реклама против того, чтобы давать шанс кому-то. Но он приводил в пример Британию, Хартия вольности подписана в 13 веке, а более-менее Британия научилась пользоваться демократией цивилизовано к веку 18.
- И в Германии была ситуация, о чем можно говорить. А можно ли сравнивать Британию, Германию и Россию? Думаю, невозможно.
- Британцы сами собой занимались, немцы были оккупированы, и там была программа денацификации. С Россией невозможно второе, но возможно первое. Можно дать им шанс заняться самими собой. Мысль очень простая: без альтернативы будет хуже.
- Почему Ходарковский, а не Навальный, например.
- ФБК, во-первых, отказался вообще участвовать, их не было на этом форуме, они особняком, во-вторых, свет клином не сошёлся на Ходорковском. Я просто пересказываю личное впечатление, которое я видел. Россиянам решать, кто будет фигурой. Я вижу, что Ходорковский сам по себе мощная фигура, очень мощная. Волевой, очень умный человек, сила воли ярко выражена. Видно, что он способен реализовать задачи, которые он перед собой ставит. А что касается, я вижу, как к нему относится коллективный Запад, представители, послы.
- Ему надо, чтобы хорошо относились россияне…
- Россияне, поверьте, к нему хорошо относятся. По крайней мере те, кого я вижу. Что касается Навального, я, во-первых, с ним лично не знаком. Во-вторых, он в тюрьме. В третьих, его движение не было представлено, а есть хорошая римская пословица: «Отсутствующий неправ». Понимаете, может это будет Навальный, может, это будет кто-то, кого мы не знаем до сих пор. Третья фигура. Мы должны двигаться в рамки, которые есть. Конечно, история делается личностями, поэтому сегодня я вижу Ходорковского, ну а далее, если Россия сможет выдвинуть сопоставимую фигуру, то посмотрим на эту фигуру. Пока такой фигуры нет.
- Поговорим о ситуации в Крыму. Там тоже с 2014 года, когда произошла оккупация, люди жили, слушая российскую пропаганду. И 10 лет там живёт уже население, которое, может быть, попало под влияние. И вот Украина, когда придет, как будет начинать разговор с людьми, которые там живут? Какой здесь план?
- Во-первых, там до сих пор очень много людей, которые до сих пор проукраински настроены, особенно бизнес, который понял, что при Украине-то было всяко спокойнее, чем при России, которая знает только один разговор: удар с носка. Во-вторых, условно, это моё частное мнение, я не представляю государство, условно делятся все эти люди на три части. Пенсионеров никто трогать не будет, понятное дело, потому что они, не взяв российское гражданство, просто не смогли бы пользоваться медицинской помощью. Второй момент, это явные коллаборанты, которые принимали участие в установлении оккупационного режима и помощи оккупационной армии, спецслужбам и так далее. Вторая категория это государственная измена, там без разговоров: это или тюрьма, или лучше им сбежать успеть. Я думаю, что они сбегут, никто не останется. А вторая категория любопытная. Это вот например такой пример. Есть владелец СТО, который приказал директору СТО организовать ремонт российской военной техники. А он мог этого не делать, он мог уволиться, но он остался и делал. То есть он не сам вроде как организатор, не сам коллаборант прямой, но пособник так называемый. Такие люди должны поражаться в правах. Например, лишать его избирательного права. Возможно, денежный штраф. Возможно, разные варианты рассмотрятся. Арест имущества, пока он не докажет, что он не коллаборант. То есть мы рассматриваем разные варианты, вплоть до введения презумпции виновности. Но это на уровне теоретической дискуссии, я не представляю государство. Будем смотреть. Единственное, могу сказать, что людям, которые просто выживали, беспокоиться не о чем. Было бы смешно требовать от пенсионера, чтобы он гордо встал в позу, и так далее. Нельзя требовать от обычного человека, чтобы он был героем и диссидентом. Понимаете, это судьба отдельных немногих людей. Поэтому, ну вот примерно так: коллаборантам тюрьма, или лучше бы им было сбежать, кому-то поражение в правах, но обычным людям не о чем беспокоиться. Единственное, мы их попросим сдать российские паспорта. Публично, под камерами, чтобы не было соблазна заявлять, что они тут защищают российских граждан. Все видели массовый отказ, международные наблюдатели засвидетельствовали массовый отказ, отказ от российских паспортов.
- Украинизация, такой процесс, у вас же уже был, когда мы говорим об этих регионах, которые и теперь под властью России.
- Украинизация нужна, но она может быть только добровольной, и только позитивной мотивацией. С моей точки зрения, любые репрессии вызовут только новую волну сопротивления, потому что не сбросишь со счёта сотни лет истории, воспитание. Люди выросли в определённой среде, определённой картине мира, это стало центром их самоидентификации, ядром. А мы знаем, что самоидентификация это то, что есть самое главное у человека, из психологии. И он за неё, так как человек не сражается за самоидентификацию, он не сражается ни за что. И самое глупое поведение это бить в самоидентификацию человека. Потому что ничего, кроме усиления протеста, мы не получим. То есть мы добровольно дадим России рычаги влияния на деоккупированную территорию. Это означает диверсии, борьбу, определённое голосование, саботаж. Зачем нам это надо, свободить кровью наших солдат население, которое потом будет к нам нелояльно? И надо позитивную мотивацию. Позитивная мотивация самого разного толка и характера множество существует, начиная с того, что личным примером показывать людям, что вот я говорю на украинском, ничего страшного со мной не случилось, хотя я сам русскоязычный украинец, например, перешёл на украинский, или пользуюсь им. А во-вторых, заканчивая тем, что привилегии бизнесу давать, если он ведёт свою деятельность на украинском. Снижение налогов, ещё что-то, и за это поощрение. Развитие украинских издательств, медиа, прессы, и так далее. Но можно начать ведь с чего: что крымская газета начнёт выходить с двумя языками, например. И так далее. Люди могут читать на русском, могут читать на украинском, постепенно приучаются. Это очень длинный процесс.
- Вы говорите, что это длинный процесс. У меня живёт человек в Мариуполе, и он рассказывает, что когда началась украинизация, были такие большие амбиции. Но она шла очень медленно, и вот это была ошибка.
-Ошибкой было вообще её проводить так, как она проводилась. Штрафами, и прочим, прочим. У нас закон об языке — один из самых неудачных законов, принятых за всю историю Украины, что он предпочитает штрафы, и, как бы, добровольное стукачество граждан один за другим, за то, что ты там поймал кого-то, не говорящего на языке. Очень многие начали его использовать, как способ недобросовестной конкуренции. Например, в том же самом бизнесе. Поэтому это ложная история. Менять, работать с самоидентификациями можно только через позитивную мотивацию. Только через позитивную, через негативную нельзя. Закладываются мины социальные, которые взрывались уже в нашей истории, и взорвутся ещё. И сопротивление, которое идёт, оно же показывает потенциальную опасность этого пути. Вот как у нас последний конфликт с подростком из Одессы, который пел Цоя во Львове. Народный депутат на него наехала, без спроса сняла, без спроса выложила видео. То есть это вторжение в бытовую, приватную сферу. Так что вы думаете, начался очень мощный флэшмоб, когда люди поют Цоя, выкладывают, да. Военные делают это, люди в форме, воюющие на фронте, и так далее. Заявления соответствующие посыпались, я за него вступился. Это не потому, что мы так любим Цоя, а потому, что это уже психологические права личности, их нельзя атаковать. Я могу сказать, как человек, знакомый с психологией, что это самое страшное насилие, которое можно совершить в направлении человека, в ядро его личности ударить. А насилие всегда вызывает только ответное насилие. Мы такими действиями порождаем миллионы нелояльных Украине людей, граждан с украинскими паспортами, это форменный идиотизм, и, как говорил Сунь Цзы, мудрость заключается в том, чтобы увеличивать количество своих сторонников во время войны. А увеличивать количество врагов делать могут только самые глупые люди. Нам нельзя этим путём идти. Этим путём шла Россия, оказалась в полной изоляции. Мы не можем себе позволить идти этим путём. В борьбе потенциалов с Россией, у которой военный бюджет в 40 раз больше чем у нас, увеличивая добровольно количество своих врагов, надо быть полным идиотом. И я последовательно выступаю против этого тренда. Я говорю: да, украинизация. Да, украинский — единственный государственный, но это позитивная мотивация. Мягкая. Позитивная. Целая программа должна быть. Израильтяне это проходили. Они же, у них была дискуссия, 50-е года точно такая, начиная от политической, кто должен быть, правые или левые партии. Даже коммунисты были свои. И был очень большой шанс, что Израиль пойдёт вообще социалистическим путём. То же самое, споры об языке были, но они ввели арабский вообще вторым официальным языком, несмотря на то, что 19 арабских стран вокруг, которые прямо декларировали необходимость повторить Холокост. Но евреи сообразили тогда, что при таком количестве врагов, если они будут ещё умножать их количество, не выжить. И уже со времён войны за независимость, когда 5 арабских стран на них напали в одну ночь, с декларацией просто снести их в море, уничтожить, они сказали: нам арабы не враги. Нам враги отдельные шовинистические арабские правительства, а люди нет. Арабы друзья, и мы протягиваем им руку помощи. Хотя все арабы тогда кричали, что надо повторить Холокост. Евреи умные, они понимают: нельзя плодить врагов. Нужно увеличивать количество друзей. Если хоть малейший шанс есть, нужно этим заниматься. Ну вот как бы я, как человек, специализировавшийся на Ближнем Востоке до некоторой степени, на его истории, могу вам сказать, что это пример, который нужно наследовать.
- У вас будет в Украине будет еще одна большая проблема — это травма, после войны.
- Она уже есть.
- Это тоже много лет надо будет работать с этим. И из-за этого могут некоторые процессы труднее идти.
- Травма работала бы меньше, чем бы некоторые политики не раздували ее. Украина очень долго шла в архетипе жертвы, с большой буквы Ж. А жертва тот, у кого виноват кто угодно, только не он сам. А это не позволяет трезво смотреть на себя, себя критиковать, знать свои слабые места, не дает шанс на исправление. Потому что если ты не знаешь свои слабые места, ты не можешь их исправить. И мы в марте прошлого года перестали быть жертвами, и стали героями для всего мира и сами для себя. И сломали 400-летний архетип. У нас вся литература — это литература жертв, песни — это песни жертв, гимн — это гимн жертв.
- Но это влияние российской пропаганды тоже. Это даже не ваша проблема.
- Но российская пропаганда же не писала гимн за нас.
- Не писала, но давила же на мозги.
- Да, работали. Есть свидетельства о том, что на 350-летие Переславской Рады, тогда еще было Советское время, закидывало КГБ нарративы, что мы такие несчастные. И строило одновременно Арку дружбы народов. Так вот, мы сломали, мы стали героями. А есть у нас политики, которые хотят нас затянуть обратно в жертв, эксплуатируют это. На травме войны это очень легко делать, они сколачивают себе ядерный электорат, ядро, чтобы победить на выборах. Это циничнейшее использование коллективных ран, растравление индивидуальных людей. Я последовательно выступаю против этого, потому что это развращение людей, причем по тому же путинскому варианту. Оглупление, развращение, максимально примитивное. А мне не хочется, чтобы это произошло с украинцами и Украиной. Поэтому это сложная борьба, если говорить о политическом тренде, нарративе.
А если говорить о помощи психологической как таковой, то я говорил и говорю, что нам нужно 30 000 подготовленных психологов, умеющих работать с ПТРС, и нам нужно всевобуч, который обучает диагностике, самодиагностике и методам первой помощи, всех, начиная с детского сада, маленьких детей. Потому что травма огромная, коллективная, уже сейчас за 17-й месяц войны, сколько она еще будет продолжаться, мы посмотрим. И под такими обстрелами здоровье психологическое не добавляется никому. Человек должен знать признаки, что он поплыл, что нужно обращаться за квалифицированной помощью, как самому себе снять первичный стресс. И я не говорю про военных, потому что это сплошной стресс. И даже для тех, кто не получил диагноз боевая психологическая травма, все равно должно быть обязательное психологическое кондиционирование, реабилитация просто обязательно. По факту, перед возвращением на гражданку, когда их будут увольнять, для тех, кто остается в армии, это должно быть обязательно. Всем, всем подряд. Благо, у нас это все понимают, первая леди Елена Зеленская у нас возглавила программу "Психологически здоровая нация", и работа со специалистами из США, Израиля, других стран, которые имеют большой опыт в этой области.
- Последний вопрос. Если мы говорим о вашей встрече на этой неделе с оппозиционерами российскими — какой их план для Путина?
- Тюрьма для Путина.
- Нет, они думают, что тюрьма. Но они тоже знают локальную ситуацию, что там происходит. Если мы исторически смотрим, что случается с руководителями ФСБ, так их убивают люди, которые возле них.
- Самая опасная профессия в истории — это российский царь. 51% представителей этой профессии умер насильственной смертью. Такого ни у кого нет, ни у шахтеров, ни у космонавта, ни у гонщика, ни у кого. И у военных такого нет. Так вот, в России не прощают царям проигранных войн. Мы не знаем, в какой форме он лишиться власти, но он обязательно лишиться, когда они проиграют эту войну. И одна из деклараций Брюссельского форума оппозиции, я последовательно проводил эту линию и не только я, что ключ крушения режима Путина — нам же не просто Путина надо убрать, нам надо сломать систему, которую он построил, путинский режим убрать, ФСБшный режим — это военный разгром российских войск в Украине. Даже не поражение, поражения тут не хватит. Нужно сильное лекарство, нужен военный разгром режима Путина. Поэтоум декларировали, по крайней мере, кто со мной на одной трибуне сидел, декларировали, что российской оппозиции надо работать, надо увеличивать объем помощи со стороны Запада, не просить, а требовать помочь Украине еще больше. Дальнобойные ракеты и так далее.
Второе, что она должна делать, это требовать санкций, ужесточение санкций, особенно вторичных, потому что через схемы путинский режим обходит санкции. И третье, привязывать санкции к конкретным свершениям. Например, они не должны быть сняты после войны, даже после крушения режима Путина, пока не выплачены репарации. Часть санкций должна остаться, как условие к привязке репараций. И демилитаризация России. Не лишение ее военной силы, как государства, но лишение ее способности, например, проводить большие операции против соседей. Тоже как аспект.
- Спасибо вам. Слава Украине!
- Спасибо вам. Героям слава. Спасибо Литве.
