Delfi: Нобелевская премия мира присуждена белорусскому правозащитнику Алесю Беляцкому, российскому "Мемориалу" и украинскому "Центру гражданских свобод".
Основными претендентами на эту премию до объявления решения Нобелевского комитета называли Владимира Зеленского, Алексея Навального, Светлану Тихановскую. Но в итоге премию дали не политикам, а правозащитникам из трех стран.
Александр Фридман: Это очень элегантный выбор, и такой вариант никто не рассматривал, обсуждая основных претендентов в этом году. Действительно, наиболее вероятными кандидатами называли трио – Зеленский, Тихановская и Навальный. Причём, вручить премию им троим было бы очень проблематично. Наверно, с точки зрения украинцев, вручение Нобелевской премии украинскому и российскому политику, пусть и оппозиционному, но российскому, в сегодняшних условиях было бы весьма проблематично.
И надо отдать должное Нобелевскому комитету - нашли очень изящный выход. Премия для "Мемориала" и для украинских правозащитников, и для Беляцкого ценна сама по себе.
А в случае с белорусским лауреатом важен сам факт - Нобелевскую премию получил основатель одной из старейших, наверное, старейшей белорусской правозащитной организации "Весна", да ещё и Беляцкий находится сейчас в тюремных застенках.
Это очень важная премия, это премия для всех белорусских политзаключённых, всего белорусского демократического сообщества.
- Как только стало известно о присуждении Нобелевской премии мира правозащитникам из Украины, России и Беларуси, в украинском обществе сразу появились комментарии о том, что европейские интеллектуалы совершают в очередной раз ошибку, ставя в один ряд Россию, Беларусь и Украину, что здесь есть коннотация к братству трёх народов, в то время как идет развязанная Россией война на уничтожение Украины. Как вам такое мнение?
- Думаю, что здесь придраться к "Мемориалу" и к Алесю Беляцкому очень сложно.
"Мемориал" - это организация, которая последовательно борется за права человека в России, запрещена в России, объявлена в России и иноагентом.
Алесь Беляцкий уже довольно давно находится за решёткой, у него кристально чистая репутация, он всю свою жизнь сознательную борется за права человека.
Что же касается решения Нобелевского комитета, то я бы высказал предположение, которое, возможно, повлияло на то, что премию не получил Владимир Зеленский, украинский народ в его лице. Мое предположение, своего рода спекуляция, - возможно, сыграли роль высказывания Зеленского о необходимости превентивного удара по Российской Федерации. Эти высказывания очень активно обсуждаются, и на таком фоне дать ему Нобелевскую премию, может быть, Комитет посчитал контрпродуктивным, что это ещё больше подогреет страсти. Но это моё личное предложение.
- После того, как появилось обращение Зеленского, о котором вы говорите, его пресс-секретарь Сергей Никифоров пояснил, что не совсем так все поняли, что имел в виду Владимир Зеленский. Никифоров подчеркнул, что Украина не призывает к превентивному использованию ядерного оружия. «Президент говорил о периоде до 24 февраля. Тогда нужно было применить превентивные меры, чтобы не позволить России развязать войну. Напомню, что единственные меры, о которых тогда говорилось, были превентивные санкции», - написал Никифоров на своей странице в фейсбуке.
- Вы думаете, что такая корректировка связана с объявлением лауреата Нобелевской премии?
- Она может быть связана. Такое высказывание абсолютно понятно с точки зрения Зеленского, с точки зрения украинской информационной войны это довольно эффективное высказывание. Потому что оно заставило и в России многих понервничать, и его сейчас активно обсуждают, и оно повышает внимание - и без того высокое - к войне России против Украины. Это ход довольно интересный, хотя и в целом довольно рискованный.
Но если мы посмотрим на дух Нобелевской премии мира и немножко порассуждаем, что может означать превентивный удар по Российской Федерации, какие могут быть последствия этого превентивного удара, то духу Премии мира это в целом противоречит.
И если решение принималось действительно в последний момент, то можно себе представить, что слова Зеленского повлияли на выбор лауреатами Нобелевской премии мира правозащитников из трёх стран.
- В случае с Россией и Украиной премии получили организации, а в случае с Беларусью конкретный человек – Алесь Беляцкий, не правозащитный центр «Весна». Почему?
- Рискну предположить, что это было выверенное и продуманное решение Нобелевского комитета, который присуждает эту премию.
Когда премии удостаивают организации, о них говорят и пишут меньше, в каком-то смысле это обезличенная премия. И Европейский Союз получал такую премию, и, если бы в этом году удостоили премии Всемирную организацию здравоохранения, то это действительно было бы обезличенным, ну получила организация, которая много делала и делает.
А в случае Беляцкого эта премия личная, и, как мне представляется, Нобелевскому комитету было важно выбрать действительно известного и достойного белорусского политзаключённого.
В то же время это премия всем белорусским политзаключённым, Беляцкий её получает от имени всех белорусских политзаключённых.
И это премия всему белорусскому демократическому сообществу.
И это очень важный знак поддержки и механизм давления. Потому что режим Лукашенко оказывается в тяжёлом положении в связи с премией Беляцкому.
Лауреат Нобелевской премии мира находится в Беларуси, в европейской стране, за решёткой. Лукашенко это, по меньшей мере, неприятно. Пока видно, что сразу после объявления лауреатов белорусские пропагандисты не знают, как на это реагировать. Они пытаются делать какие-то вбросы, что Тихановская же всё-таки не получила.
Но присуждение премии Беляцкому ещё более выверенное, чем было бы в случае, если бы лауреатом стала Тихановская. В случае с Тихановской посыпались бы вопросы, - какие поступки она совершила, чтобы получить эту премию.
Беляцкий посвятил свою жизнь борьбе за права человека, и за свои убеждения, за свою борьбу за права человека он находится за решёткой.
Кого награждать Нобелевской премией мира, если не таких людей, как Алесь Беляцкий?!
- В истории Нобелевской премии мира были случаи, когда лауреаты из разных стран находились за решёткой. Считается, что Нобелевская премия мира - это такой оберег. Присуждение премии Беляцкому усложнит или облегчит его жизнь сейчас?
- Надеюсь, что всё-таки облегчит. Режим Лукашенко даже в сегодняшней ситуации вынужден, по крайней мере, учитывать мнения и настроения, которые есть на Западе.
Плюс в том, что сейчас, после того, как Беляцкий её получил, тема белорусских политзаключённых снова активируется, об этом будут много писать, и европейскому обывателю станет понятно, что Алесь Беляцкий один из очень многих людей, которые находятся в Беларуси за решёткой. А это значит, что за положением политзаключённых в Беларуси будут следить более пристально. Тема-то ушла с повестки дня в контексте событий в Украине. Сейчас она возвращается. И для Лукашенко это очень неприятный момент.
Естественно, что во всех публикациях, которые сейчас появятся в Европе с анализом выбора лауреатов Нобелевской премии мира, будет биография Беляцкого, описание его деятельности и информация о других людях, находящихся в Беларуси за решёткой по надуманным, политически мотивированным обвинениям.
- У нас ситуация, когда Нобелевская премия мира есть, а мира нет, в Европе идет война. Президент США Байден высказался недавно на тему возможного применения ядерного оружия со стороны России. Он сказал, что с момента Карибского кризиса никогда ещё мир не оказывался на грани катастрофы.
Ситуация сейчас более опасная, чем во времена Карибского кризиса или менее? Тогда война была холодная, сейчас у нас война горячая.
- Это высказывание Байдена прежде всего ориентировано на американскую публику, поэтому Байден приводит понятные и знакомые американскому обывателю примеры. Те события происходили географически в непосредственной близости от США. Поэтому он привел этот пример. Тем паче, что в этом году 60 лет с момента Карибского кризиса.
И если бы не было этой жуткой войны в Украине и угрозы новой ядерной войны, то, Карибский кризис, возможно, был бы чуть ли не основным историческим событием, которое обсуждалось бы в этом году.
Если сравнивать ситуацию тогда и сейчас, то я считаю, что сегодня она хуже, чем в 1962 году. По той простой причине, что 60 лет назад и с советской стороны, и с американской была полная решимость не допустить ядерной войны.
Было очевидно, что у Вашингтона и Москвы есть красная линия на применение ядерного оружия. Ни Хрущёв, ни Кеннеди не хотели применять ядерное оружие. И это позволило найти компромисс и выход из Карибского кризиса. Компромисс, с которым могли сосуществовать обе стороны.
Сегодня ситуация выглядит иначе.
Во-первых, у нас уже есть горячая кровавая война, которую ведет ядерная держава - Россия. Ведет безуспешно, но ведёт и продолжает вести.
Во-вторых, есть западные державы, позиции которых не отличаются от позиции Кеннеди в 1962 году. Они не хотят применять ядерное оружие, для них это не опция.
И есть позиция Москвы, откуда угрозы применения ядерного оружия идут постоянно. Их произносят. Где гарантия, что они это оружие не применят? Откуда у нас может быть уверенность, что Россия не желает применить ядерное оружие?
То есть мы имеем ситуацию, где одна из сторон, по крайней мере, регулярно заявляет о том, что ядерная война может быть. И вероятность ядерной войны, к сожалению, с моей точки зрения, сегодня гораздо выше, чем в 1962 году.
- Помимо того, что из Москвы, в том числе от участников и ведущих пропагандистских ТВ-шоу звучат угрозы, в последние недели тот же Соловьёв и Симоньян начали говорить «нам врут», «хватит врать», и адресат - Минобороны РФ.
И здесь мемный вопрос к вам - а что случилось?
- Это их внутренние разборки. До них дошло, что в эпоху с цифровизацией общества, с распространением информации, с социальными сетями скрывать правду о российских потерях и российском отступлении довольно сложно.
Поэтому речь идёт о том, как говорить более-менее правду с минимальными последствиями для себя и для российской пропаганды. Это первое.
А второе, - в российских элитах наблюдается откровенное сведение счетов. Министерство обороны России назначено в качестве виновника за провалы на фронте.
Недовольство в российском обществе присутствует, и оно серьёзное. Ведь его потчевали на протяжении месяцев пропагандой о том, что у России всё идёт замечательно, что окончательная победа - это вопрос некоторого времени, наступление разворачивается прекрасно, потерь практически никаких нет, ещё чуть-чуть - и украинские «нацисты» будут добиты.
А в реальности всё оказалось иначе. И те, кто верил пропаганде, не понимают, - как же так, нам всё время рассказывали, что всё замечательно, а всё оказалось так плохо. И сейчас российская пропаганда пытается инициативу немножко перехватить, чтобы полностью не утратить влияние на этих людей: есть опасность, что сильно разочарованные официальными сообщениями могут перестать верить тому, что им сообщают.
- Пока это недовольство выражается в бегстве сотен тысяч россиян после объявления мобилизации. Люди бежали в страны, куда можно было попасть. Страны Балтии, Польша, а с недавних пор и Финляндия не пускают теперь россиян с шенгенскими визами. Германия заявила, что будет принимать россиян, бегущих от мобилизации.
Что происходит в этом плане в Германии?
- Германия могла себе позволить такое заявление и готова принять людей, которые окажутся в Германии. Проблема заключается в логистике.
Одно дело сказать «приезжайте, мы вас всех примем». И действительно, россияне, которые приезжали и приезжают, будут подавать на получение убежища и, скорее всего, его получат. Другое дело, - как они попадут в Германию. Возможности для россиян покинуть Российскую Федерацию предельно ограничены. И в этих условиях такие страны, как Германия, Франция, Нидерланды могут заявлять о готовности принять бегущих от мобилизации.
С одной стороны, это красивое заявление, оно доказывает верность демократическим ценностям свободы. Но в то же время понятно, что не будет массового приезда россиян, а значит и проблем с интеграцией этих людей не будет. Это такой своего рода популизм.
- На сегодняшний день гуманитарной катастрофы, которая была на границах РФ в связи с бегством от мобилизации, нет, очередей нет. Как вы думаете, все, кто хотел и мог себе позволить, уехали?
- В значительной степени да, уехали те, кто больше всего этого хотел. Кроме того, со стороны России тоже были приняты какие-то меры. Границы не закрывали, но собирались призывные пункты на границах открывать. Это тоже повлияло.
Сегодняшняя волна мобилизации - далеко не первая. Скорее всего, будут другие. У Путина особых вариантов нет. Либо он всё больше и больше мобилизует собственное население и отправляет в качестве пушечного мяса на войну, либо применяет ядерное оружие.
Я думаю, что он будет руководствоваться первой стратегией, мобилизации будет всё больше и больше. А это значит, что и россиян, желающих покинуть Российскую Федерацию, будет больше и больше.
Но возможности у них действительно ограничены, - и с точки зрения логистики, и с точки зрения финансов. В то же время можно себе представить, что количество желающих покинуть Россию будет увеличиваться вместе с военными успехами Украины и военными поражениями России.
Люди, которые побежали от мобилизации, это не только те, кто не желает воевать, но и очевидно те, кто хорошо себя представляет, как обстоит истинное положение дел на фронте. Если бы они верили российской пропаганде, - что Россия имеет только успехи, и всё для России развивается хорошо, - то не было бы, наверное, у них такого панического страха перед мобилизацией.
- Как вы полагаете, массовое бегство россиян снижает протестный потенциал внутри страны?
- Я бы не рассчитывал на серьезные протесты внутри Российской Федерации. Мы знаем, какие законы действуют в России, насколько жёстко карают протестующих. Те, кто был готов протестовать именно против войны, протестовали в начале войны. Те, кто выходил сейчас, протестовали не против войны, а против участия их или их родственников в войне.
Если российский протест февраля-марта этого года был протестом моральным, протестом солидарности и симпатии с Украиной, то протесты последнего времени - это акции борьбы за свою жизнь. Когда возникает личная угроза, люди протестуют куда более активно.
Я думаю, что если в России будут протесты, то снизу, - именно протесты ногами, люди будут пытаться покинуть страну.
Что же касается каких-то изменений в России, то не следует их ожидать с улицы. Если что-то и может произойти, то, скорее всего, - в направлении дворцового переворота.
- Еще несколько важных новостей недели. Одна из них -
Евросоюз принял восьмой пакет санкции в отношении России. В частности, установлен потолок цен на нефть, ряд предприятий и персон попали в санкционный список. Как бы вы оценили принятый пакет санкций?
- Это закономерный ответ на действия России, в частности, на псевдореферендумы и присоединение украинских территорий. Европейский союз вынужден был отвечать. Новый пакет экономических мер, конечно, затронет российскую экономику, как бы в России ни говорили, что это им безразлично.
Безусловно, санкционные пакеты будут приниматься и дальше. Но возможность их влияния не безгранична. У Евросоюза ещё есть возможности. Санкции будут принимать в зависимости от развития ситуации в Украине, чтобы не использовать все патроны ещё до того, как ситуация достигла уже своего, скажем так, дна.
Что касается всех этих ядерных сценариев, их активно обсуждали и обсуждают на теоретическом уровне - что будет, если Россия нанесёт удар, какой последует удар с американской стороны.
Американцы избрали очень интересную стратегию. С одной стороны, они пообещали публиковать всю информацию, которая будет поступать по российскому ядерному оружию. Это означает дополнительное давление на Россию.
Кроме того, мы видим регулярные высказывания бывших высокопоставленных офицеров, генералов американской армии, представителей спецслужб. Это всё люди бывшие, большинство из них связаны с демократической администрацией. Но они бывшие, и никто не может сказать, что они транслируют официальную позицию Вашингтона.
Но, скорее всего, они говорят то, что хотел бы донести Вашингтон. То есть ответ, безусловно, последует. И ответ будет очень серьёзный. Известный сценарий - удар по российскому черноморскому флоту, разгром российской группировки в Крыму и на остальных оккупированных украинских территориях и так далее.
Что же касается самого Вашингтона, то там предпочитают общие мало что значащие формулировки, - что ответ будет серьёзным, что Россия пожалеет.
То есть давление идёт со всех сторон. Вашингтон хочет дать понять, - и нам, и России, - что на ядерный удар ответ, безусловно, последует.
- Из России очевидно идут сигналы о желании переговоров. Например, Валентина Матвиенко, которая была на встрече парламентских делегаций стран двадцатки в Индонезии, сказала: а давайте вот прямо здесь и сейчас сядем двумя делегациями, России и Украины, попробуем поговорить, понять друг друга.
Это о чём? Спущенная сверху стратегия Кремля, Матвиенко говорит по методичке, которую ей дали в эту поездку? Или это некое проявление самостоятельности, свидетельствующее о том, что монолитной позиции нет?
- Я склоняюсь ко второму. Из разных углов идут новые инициативы, критика. Это говорит о том, что в российской политической системе всё-таки наблюдаются определённые брожения. Если взять в качестве метафоры «Титаник», который Владимир Путин медленно, но методично ведёт на дно, то не все, похоже, хотят на этом дне очутиться. Поэтому и высказываются такие идеи.
Не думаю, что это всё спускается сверху, есть определённые инициативы. Но, опять же, Матвиенко не сказала ничего такого, что бы полностью не соответствовало официальному российскому курсу. Она заговорила о переговорах, но так, как об этом в той или иной форме раньше говорили Лавров и сам Путин.
Матвиенко подчеркнула, что переговоры - на российских условиях. Принципиально ничего не изменилось. Но то, что такая риторика вообще присутствует, то, что слово «переговоры» снова произносятся, да ещё и на фоне болезненного российского отступления, - говорит о том, что в России наблюдаются брожения.
И вполне возможно, что вот этот политический режим, который нам извне кажется довольно стабильным и прочным, может довольно быстро разлететься, как карточный домик. Это же авторитарное государство, закрытая система. И о том, что происходит за кулисами, у нас есть только фрагментарная информация. Пока Россия в этой войне показывает себя колоссом, но на глиняных ногах. Как известно, колосс на глиняных ногах может очень быстро обрушиться.
- Россия теряет свое влияние в последнее время в различных странах. Армения, судя по всему, семимильными шагами уходит из сферы влияния Москвы. На этой неделе в Праге было мероприятие с участием лидеров разных стран. Состоялась там, в частности, встреча Эрдогана, Алиева, Пашиняна и Макрона. И сегодня выясняется, что на границе Армении и Азербайджана будут дежурить не российские миротворцы, а гражданская миссия Евросоюза.
- Это для России очень неприятно, но это абсолютно логично. Партнеры России по СНГ увидели, что происходит в Украине, увидели, прежде всего, слабость России, что Россия занята собой, и Россия даже своей собственной цели не может достичь.
Кроме того, как в случае с Арменией, на помощь России рассчитывать не приходится. Армения и в прошлом году, и в этом году оказалась в состоянии военного столкновении с Азербайджаном. И Армения - как член ОДКБ и страна, на территории которой располагаются российские войска, - рассчитывала на помощь.
Армении стало совершенно понятно, что помощи не последует, что на нее рассчитывать не приходится. Поэтому Армения проявляет всё больше самостоятельность, ищет новых партнёров, и таким партнёром становится Евросоюз.
Похожие тенденции наблюдаются и в Средней Азии. Поведение, например, того же Казахстана, который всё больше и больше ориентируется на Китай. Россию в качестве такого основополагающего партнёра уже и не рассматривает.
Путин показал себя слабым политиком за это время, политиком, который не в состоянии достичь своих целей, и это отпугивает партнёров.
- Еще два сюжета обсудим. Илон Маск разразился твитами с посылом «главное, чтобы не было войны». Украинцы особенно негативно реагировали на его предложение оставить Крым за Россией, а также на высказывание Маска о том, что, мол, люди на востоке Украины голосовали в своё время за Партию регионов, значит они, наверное, хотели в Россию. Как бы вы объяснили поведение Маска? Тут уже конспирологические теории есть, что он чуть ли не агент Кремля и пишет это по методичке.
- Разные причины обсуждают, в том числе и то, что у Маска есть свои собственные политические амбиции, что он хочет стать третьей силой на политической арене США, претендует на серьёзное влияние.
Но я бы не стал забегать так далеко. Мне кажется, что всё гораздо проще и прозаичнее. Илон Маск - очень экстравагантная фигура, склонен к эпатажу, ему нравится внимание, причём, любое внимание, - и позитивное, и критика, и оскорбление, и похвала.
Вт он этого и добился своими высказываниями, которые я всерьёз абсолютно не воспринимал бы. Маск не известен в качестве серьёзного специалиста в области восточноевропейской политики, и его понимание происходящего в Украине, мягко говоря, очень поверхностно.
Он добился того, чего хотел, - привлёк к себе внимание. Сразу же пошла дискуссия с разных сторон после его твитов, ему отвечает Зеленский, Путин устами Пескова и многие другие. Благодаря этим твитам, которые всерьёз и рассматривать не следует, Маск моментально стал как бы важной фигурой в этой области, добился того, что о нём говорят, и это была его задача. Я думаю, что других задач у него не было.
- 7 октября день рождения Владимира Путина. Мы беседуем с вами в этот день, и на момент нашего разговора пока только диктаторы его поздравили – Лукашенко, лидер Северной Кореи Ким Чен Ын и президент Таджикистана. Путину 70 лет, и сегодня можно прочитать новости о повышении уровня тревожности россиян, он вырос почти вдвое, всего за неделю - до 70%.
Как историк, зная, как складываются судьбы диктаторов, какие бы слова вы бы сказали Владимиру Путину в его семидесятилетие, если бы, - давайте пофантазируем, - вы встретились бы с ним сегодня?
- Это не тот человек, с которым было бы приятно встретиться. Я бы пожелал ему как минимум, чтобы это был последний день рождения, который он встречает на своём посту. Это первое.
Второе, - чтобы он получил в дальнейшем от жизни всё, чего он заслуживает. С моей точки зрения, он заслуживает наказания за все те, преступления, которые он совершил и продолжает совершать и, думаю, он не остановится.
Если говорить об этом его дне рождения, то, конечно, для Путина это не особо приятное событие. Годы берут своё, 70 лет - довольно символическое число. А Путин, как, впрочем и Лукашенко, принадлежит к категории диктаторов, которые хотели бы оставаться молодыми, и свою молодость и якобы хорошее физическое состояние подчёркивают.
Сегодня Путин уже однозначно пересёк границу. Это пожилой человек, у которого основное уже в прошлом, будущее которого туманно, он привёл свою страну к своему 70-летию в весьма плачевное состояние. Как вы сказали, его особо никто и поздравлять не будет. Ну соберутся лидеры СНГ, причём не факт, что все добровольно и по большому желанию поехали.
Это осень, это закат человека, который в конце политической карьеры, - я думаю, что мы сейчас видим политический конец Владимира Путина, - разрушил всё, что он за это время создавал, и привёл свою собственную страну в тупик.
