Delfi: Мы беседуем с вами накануне премьеры вашей постановки по вашей же пьесе "Пьяные" - по-литовски "Girti". Интервью выйдет в эфир уже после премьеры, но начнем разговор о новом спектакле как об информационном поводе для нашей встречи в студии Delfi.
Как бы вы представили короткую аннотацию, о чем эта пьеса?
Иван Вырыпаев: В этой пьесе, во-первых, все пьяные, от самого начала до самого конца, на протяжении двух актов. Спектакль идет без антракта, но он в двух актах.
Герои пьесы все пьяные, и они говорят о том, о чем, может быть, сами не очень хорошо понимают. Но очень хорошо понимает зритель. Наверное, это пьеса о Боге. Если вкратце, то так.
В этом спектакле, по меркам современных пьес, много героев. Сейчас мало пьес, в которых 14 персонажей. И в спектакле восемь ситуаций.
Персонажи социально очень важные, там и менеджеры, и банкиры, и молодежь. В общем представлены разные слои общества. И через них говорится о социальной проблеме.
"Пьяные" - это комедия, и мы надеемся, что, прежде всего, это смешно.
Вчера у нас был генеральный прогон спектакля, был полный зал зрителей, и им было смешно. Я очень надеюсь, что будет смешно всегда. Хотя это зависит от нас, конечно, от того, как мы будем играть.
- Вы выступаете в двух ипостасях - как автор пьесы и режиссёр спектакля. Каково это - сочетать две таких роли?
- Я занимаюсь этим уже больше 20 лет, - и пишу, и ставлю. И большинство моих постановок – по моим пьесам, правда, иногда случается ставить пьесы и других авторов. Перед войной, например, я ставил Чехова.
Вообще-то это нормальная практика, и это традиция, которая сейчас, наверное, прервана.
Если вы вспомните, - ни в коем случае я себя не сравниваю, - но просто факт, что и Мольер, и Шекспир, и вообще до ХХ века в основном все драматурги были или актерами, или как-то связаны с театром. В давние времена режиссеров не было. Например, Хенрик Юхан Ибсен, норвежский драматург, основатель «новой драмы» - периода в европейской драматургии конца ХIХ-начала ХХ века, - руководил театром.
Постановка своих пьес - очень важный элемент, это оказало большое влияние на театр, потому что в этом случае драматург пишет профессионально для сцены.
В случае с драматургами - такими как Чехов, - которые появились позже, или там французскими драматургами, которые были интеллектуалами, писателями, но не работали в театре, они создавали великие произведения, но в них часто есть недопонимание театра.
Из-за этого с текстом очень мучаются режиссёры, и из-за этого, наверное, эти постановки - несмотря на то, что их уже 100 лет или больше играют, - не точно передают замысел автора.
Я убеждён, что настоящих точных постановок Чехова нет. Несмотря на то, что по статистике, даже если сравнивать с современными драматургами, Чехов до сих пор самый популярный в мире автор, - мало кто знает, как на самом деле выглядят тексты его пьес. Потому что спектакль - это всегда интерпретация.
Поэтому практика, когда драматург еще и режиссёр, - это правильная, на мой взгляд, практика.
- А драматург-режиссёр-актёр?
- Мы знаем, что когда Мольера хотели сделать членом Французской академии, а это очень почётно, то к нему обратились от самого кардинала Ришелье и сказали, что хотят сделать его членом Академии и кардинал не против. Но для этого Мольеру нужно было отказаться от актёрства и признать, что он писатель, драматург.
И Мольер отказался от этого, и он умер актёром, и в связи с этим не был похоронен с почестями. Видимо для него это было очень важно – оставаться актером.
Я не актёр уже, я почти не играю сейчас. Я больше 10 лет живу в Польше и, хотя я говорю на польском языке, но играть на польском языке я не смогу, у меня акцент. Поэтому моя практика актёрская – минимальная. Так что я больше, конечно, режиссер и драматург.
- По чьей инициативе появилась идея, чтобы вы поставили спектакль по вашей пьесе в Литовском национальном драматическом театре?
- Я недавно говорил об этом в другом интервью, но с удовольствием повторю ещё раз. Я ведь учился в конце 1990-х – начале 2000-х, заканчивал Щукинское училище в Москве (Театральный институт имени Бориса Щукина при Государственном академическом театре имени Евгения Вахтангова), режиссерский факультет.
И для нас, студентов, Литовский драматический театр - это икона театра, это Некрошюс прежде всего.
Я помню, как я оказался на спектакле "Макбет" Некрошюса, и это просто потрясло меня. И связь между театральной культурой российского театра и литовского театра очень была сильной.
И тут, конечно, есть и трагические обстоятельства, - такие как оккупация, которая продолжалась много времени. Это факт трагический, но в результате всё равно связи между людьми поддерживались, культурные связи.
Литовские актеры играли очень много с российскими. Даже актёры, которые у меня сейчас играют, известные актеры, у каждого из них есть в биографии спектакли с российскими известными актёрами. И сам маэстро Некрошюс много ставил. Его имя вспоминаю сейчас, потому что в Литовском драматическом театре играли его спектакли.
Для меня это не пустой звук, это не просто какой-то театр, а это театр, в котором для меня большая честь ставить спектакль.
Каждый раз, когда утром я иду и прохожу перед входом в театр между этими (я их называю для себя) ведьмами, - хотя, конечно, там драма, трагедия, комедия, - они у меня ассоциируются только с ведьмами Некрошюса. Так уж я запомнил этот театр.
И всегда, проходя под ними, я обращаюсь внутренне к ним «Здравствуйте, можно я тут пройду?».
Я очень рад возможности ставить спектакль в Литовском драматическом театре.
- В википедии о вас написано, что вы польский и российский драматург, режиссер, сценарист. Все-таки польский или российский сегодня?
- Я, к сожалению, не заглядывал в википедию в последнее время, не помню, смотрел ли хоть раз с тех пор, как началась война.
Мне дали польское гражданство, я сейчас гражданин Польши. У меня сохраняется ещё российский паспорт, потому что отказ от российского гражданства невероятно труден.
Я даже не знал, насколько это сложно. Я сразу же решил от него отказаться. Никаких спекуляций здесь нет, никто меня не просил это делать, и никто не давит на меня. Мне просто самому так хочется. Но это сделать очень сложно, нужна куча документов из России, из военкоматов в том числе, из банка, из налоговой инспекции. И эти документы нужно брать, когда ты физически присутствуешь в России.
- Это, наверно, как в университете, когда ты подписываешь обходной лист?
- Как оказалось, это намного сложнее, чем в университете.
Когда я получал паспорт на территории Польши, я спросил, а что мне делать с этим русским паспортом. Мне сказали «что хочешь, то и делай, у нас он просто аннулирован». Я им не пользуюсь, валяется у меня в шкафу. Сейчас мои юристы ведут процедуру по отказу от гражданства.
Не знаю, как было бы правильно говорить о себе, но заметил, что когда я участвую в разных международных конференциях, а участвую я в них много, то меня представляют как польского режиссера российского происхождения.
Точно так же, как часто говорится про китайских режиссёров в Америке или где-то еще, - американский режиссёр китайского происхождения или там иранского происхождения, или литовского происхождения.
Я не сильно за этим слежу, пусть люди сами определяют, как меня представлять. Я тот, кто я есть.
- По результатам социологического исследования, после 24 февраля 2022 года в Литве ухудшилось отношение к русским. На прошлой неделе в Вильнюсе была большая дискуссия на эту тему.
Один из ее участников, завкафедрой русской филологии Вильнюсского университета, сказал, что разделяет понятия "русский в Литве" и "русский Литвы". Про себя он сказал "я - русский Литвы". По отношению к себе, по аналогии, вы можете так определить себя в Польше?
- В Польше просто нет двух слов – русский и россиянин, в польском языке – это и национальность и гражданство. Как в английском – Russian.
Но мы знаем, что россиянин – это гражданин России, а русский – это этнос. Конечно, это вносит некоторую путаницу, потому что национальность - это то, с чем человек рождается.
Мне кажется, что невозможно, по крайней мере для меня, в моей этике, обвинять человека хоть в чем-то из-за цвета кожи, сексуальной ориентации и его национальности. В моем этическом корпусе это недопустимо.
Конечно, я же не россиянин, я живу 14 лет уже в Польше, последние 10 лет постоянно. Поэтому, наверное, я все-таки польский гражданин, сейчас я себя так идентифицирую. Но это не основная моя идентификация.
Конечно, я польский гражданин. У меня в Польше студенты, я плачу там налоги, у меня там компания своя.
Конечно, я русский по национальности. Но у меня ещё есть еврейские корни. Я родился в России, я носитель русской культуры всё равно, русской ментальности так или иначе.
Ну я не смогу, и я даже не собираюсь с этим бороться. Потому что да это было бы и глупо. Вот я такой как я есть, я так мыслю, пишу я на русском языке. Так что не знаю даже, как ответить на ваш вопрос. Предоставляю возможность решать внешнему миру.
- А в Польше заметно вот это ухудшение отношения, о котором в Литве много говорится, и слово "русский" здесь стало в каком-то смысле токсичным.
- Меня удивляет совершенно другое. Я поражен, как ни странно, очень хорошим отношением к определённым русским и в Польше, и в Литве.
Я это знаю точно. Я общаюсь с огромным количеством литовцев, с молодёжью, друзьями. И я никогда – ну, по крайней мере, может быть, меня такие люди окружают, - я никогда не встречал за это время войны какого-то негативного отношения к национальности русский. И меня вообще поражает, что Литва или Польша, которым ну в общем есть что предъявить россиянам и России, демонстрируют к нам, к русским, в общем поведение очень гуманистическое.
Другое дело, что нужно отделить политику и бюрократию от человеческих отношений. У нас в Польше никакой русофобии на человеческом уровне нет.
Кто-нибудь скажет - ну вот, например, лично мне в польском магазине однажды не продали продукты во время войны. Но это никакого отношения к русофобии не имеет. Это проявление такого крайнего национализма, бытового такого, оно встречается везде. Но никакой такой тенденции вообще в Польше нет.
И уж тем более ее нет в среде интеллектуалов. Я дружу с Адамом Михником, это очень хороший мой друг старший. Сталкиваешься в людьми из министерства. Все только и спрашивают, как помочь, что сделать, где русские ребята…
Но, с другой стороны, когда русские наши беженцы приходят получать документы, то тут, конечно, полная катастрофа.
Здесь очень сложно всё. И вот эта бюрократическая часть, политическая часть отделены от уровня человеческих отношений. Вплоть до того, что одна из моих близких знакомых, которая занимает довольно высокий пост, говорит, что ну да, мы принимаем эти санкции, но сейчас это стратегия, общая стратегия. Идёт война. Это же не шутки – война.
Если забегать вперед, у вас такой вопрос будет, наверно. Я, конечно, совершенно не разделяю подход по ограничениям виз для россиян. Я знаю все эти аргументы, понимаю, что это и безопасность. Всё понимаю. Особенно понимаю, как неприятно смотреть на пьяных счастливых русских в Хельсинки, которые кричат "Наташа" в баре.
- Или "мальчик, водочки принеси", что я, кстати, видел в Эстонии.
- В Эстонии или в Юрмале. Я это очень хорошо понимаю. Мои друзья мне рассказывают это. Это, конечно, ну катастрофа.
Но сейчас моим друзьям, у некоторых из них дети в России, это очень страшно. Это ад. Ты приходишь с ребёнком в школу, а там тебя заставляют вот этот "зет" и всё подобное, а ты – против, и у тебя нет возможности уехать.
Я подумал, что детей все-таки надо спасать, вывозить. Сейчас сказать "идите убейте Путина, а потом мы с вами подружимся", наверное, тоже было бы неадекватно.
Ну как это семья пойдёт и убьёт Путина, это же ну такой детский разговор…
Поэтому я - за то, чтобы не делить людей вообще никогда ни на какие национальности и помогать всем, кто нуждается в помощи.
- Давайте поговорим подробнее о литовских театральных деятелях. Вы уже вспоминали Эймунтаса Некрошюса, можно назвать и Римаса Туминаса, и Миндаугаса Карбаускиса… Каков вклад литовских театральных деятелей в театральную культуру России, каков его масштаб?
- Масштаб влияния огромный. Я думаю, что вклад превышает российский. Я это говорю не потому, что хочу сказать что-то комплиментарное, ну просто это факт, любой серьезный искусствовед со мной согласится.
Все мое поколение режиссёров поделилось сначала на подражание немецким режиссёрам (Томас Остермайер, Михаэль Тальхаймер,…). Я считаю, что и польский театр, и современный российский театр - это в общем такое немножко подражание, стремление за немецким театром, сильное.
И влияние литовский театра очевидно. Потому что ну столько спектаклей по всей провинции, которые похожи на Туминаса… Ну в каждом театре современный режиссер будет стараться походить либо на Некрошюса, либо на Туминаса…. Даже если он это отрицает.
Ну что говорить про Миндаугаса Карбаускиса - он руководил театром имени Маяковского много лет. Он пришёл туда, когда я пришёл в театр "Практика". Мы все были директорами… И Кирилл Серебренников… Мы там встречались на совещаниях. И я видел в каком состоянии был этот театр, в каком состоянии Миндаугас его оставил. Очень большие изменения произошли.
Влияние – огромное.
- Вскоре после начала войны 24 февраля 2022 года литовские режиссеры вынуждены были уехать из России. Ну им в этом плане, может быть, было проще, поскольку у них литовский паспорт.
А есть художественные руководители театров, которым сложнее это сделать, у которых российский паспорт.
В последнее время большой резонанс получила история, связанная с Хабенским как руководителем МХТ и уволенным им актером Дмитрием Назаровым.
Хабенский не топил яро за войну. Но он уволил хорошего актера Назарова, занятого во многих спектаклях театра на ведущих ролях, только потому, что тот открыто высказывался против войны. Хабенский сделал свой выбор.
Ваше отношение к этой ситуации?
- Конечно, находясь в Варшаве, в безопасности, имея гражданство польское, легко мне говорить и осуждать коллег там.
Я должен, наверное, все равно начинать эту дискуссию с того, что я не понимаю, как они там живут. И я думаю, что вы тоже не понимаете. И все мы не понимаем.
Это понимают только те, кто там.
Потому что мы вообще здесь на себе то не ощущаем машину тоталитарную. Мы только в новостях про это читаем.
Ну что? Ну запретили все мои пьесы. Ну запретили.
Я - не в тюрьме. Я - в демократической стране.
С другой стороны, мне - как человеку, как художнику, как гражданину, просто как живому существу – невыносимо видеть, то, что происходит в Украине, у наших коллег-украинцев и просто всех украинцев. И все же главное - наших коллег, ведь мы же тоже связаны с украинской культурой…
Было очень много связей, моя жизнь тесно связана была, не знаю, но думаю, что и у Хабенского тоже наверняка были связи. У всех есть связи хотя бы даже на этом уровне. Ведь существует актёрское такое творческое художественное братство…
Это сложная работа - актер или режиссер, драматург.
Я понимаю, что эти директора, наверное, скажут "ну мы спасаем своих". Мы же сейчас не говорим про Машкова - про тех, кто откровенно поддерживает войну. Мы говорим про тех, о ком мы что-то не понимаем, за они, против…
Больше пользы было бы для всех, - лично мне кажется, - если бы яркие личности выступали против войны, уезжали из страны.
Но ещё раз повторяю: ну кто я такой, чтобы их судить?
Но для меня это означает, что у меня нет тогда возможности общения с ними, потому что я не понимаю…
Я даже здесь сейчас в Вильнюсе, в стране, которая активно участвует, помогает Украине, в Национальном драматическом театре, выпуская пьесу 2012 года "Пьяные", где нет, конечно, никаких там ни пандемии, ни тем более войны в Украине, я и то задаю себе вопрос, - а это вообще правильно я делаю, а это сейчас время?
И с этой стороны здесь, наверное, у меня ответ "да", потому у меня есть своя социальная жизнь, которая связана с этой войной. Занимаемся и беженцами, и другими необходимыми делами.
Стал бы я сейчас в Москве ставить "Пьяных"? Однозначно нет.
Вот если бы я сейчас оказался в Москве, вот так сложилось бы, а такое могло быть. Если бы у меня не было польки жены, я, наверное, так и жил бы в России.
И нет, нет, я не стал бы ставить в Москве. Ну как можно сегодня выходить на сцену, кланяться?..
О чём ты будешь говорить - вот тоже вопрос? О чём ты будешь писать? Какая твоя повестка, если ты драматург?
Вот ты современный драматург, современный художник, режиссер, ты же хочешь говорить на современные темы.
Если ты будешь говорить, что война - это плохо, ну сорри… Это же не разговор. "Нет войне" - это не слова, это – ничего. Проблема не только в войне, сейчас проблема – страшное психологическое уродство правительства Российской Федерации, там страшный режим, который уничтожает детей, женщин своей страны, чужой страны, невероятная беда, страшная трагедия равная фашизму.
А я художник. Я говорю "ну, война - это плохо". Сейчас что, это сильное высказывание? Ну все знают, что война - это плохо. И поэтому я не понимаю мотивации художественной. Невозможно в России сейчас быть ярким автором.
И другое, что важно. Я бы отделил исполнителей, то есть актеров. Разные ситуации бывают - трое детей, ипотека, невозможность выехать за границу, отсутствие виз.
Европе тоже нужно быть логичной. Нельзя обвинять этих людей и не давать им шенгенские визы. Нельзя их обвинить в том, что они там работают и не пускать их сюда. Это очень бесчеловечно.
Ну как быть? Тогда пустите. Сделайте больше возможностей выбора.
Что делать женщине, мужчине, которые в Хабаровске просто работники ТЮЗа, детского театра. Ну что остаётся делать? Если сейчас он выйдет с плакатом "Долой Путина", ну значит его семья останется без этого человека. Эта же его манифестация минуту продлится.
- Для нынешнего поколения эта ситуация новая, поэтому сложно принимать хорошие решения, все идет методом проб и ошибок.
В России уже полным ходом идет кампания, когда вычеркивают на афишах имена высказавшихся против войны режиссеров и актеров, вырезают с ними сцены.
Если эта волна пойдет по нарастающей, то она и Хабенского, уволившего Назарова, накроет рано или поздно.
- Что самое главное, когда ты принимаешь решение? Например, мой сын, ему 27 лет. Он был на пике своей актерской карьеры в Москве, он снялся в главной роли. Но как только началась война, - не только из-за того, что на меня там гонения, у него моя фамилия, - но он в первую же неделю, не думая ни о чём, - как он будет жить, где он будет жить, он актёр, - он с его девушкой, тоже актрисой, они, не думая, уехали.
И потом было очень трудно. Они шли ночью по снегу в Грузию, потом через перевал. Потом мы их там доставали как-то. Потом они приехали в Варшаву совершенно растерянные, не понимая, что они будут делать.
Мне кажется, что сегодняшняя Россия - это страна, безусловно, террористическая. По крайней мере, в смысле управления. Ну нет выбора. У меня нет выбора - работать мне с Россией или нет. К сожалению, нет такого выбора.
К сожалению - потому что, конечно, хорошо было бы, чтоб этого не было, чтоб там можно было работать и ставить пьесы. Всем этого хочется. Я думаю, что хочется всем, в том числе и украинцам когда-то, я уверен, этого хотелось.
Никто же не хочет этой войны, кроме этой банды, которая Россией управляет. Ну это же очевидно.
- Обслуга российская пропагандистская, которая подогревает эту войну на российских каналах, на ваш взгляд, это фанатики, верующие в идею? Или актеры, которые играют хорошо или плохо, но свою роль?
- Я думаю, там очень много разных. Война, конечно, всё упрощает. Есть "за" и "против", всё такое черно-белое. Я думаю, там всегда есть оттенки. Кто-то - ради карьеры.
У меня два близких родственника в России, которые искренне поддерживают войну. Мы с ними, к сожалению, почти прервали общение. Это очень трагическая ситуация. Один из них – мой отец, и я должен с ним разговаривать. Это очень сложно, очень сложный набор чувств и эмоций. Они поддерживают, будучи в заблуждении, но искренне, они ничего с этого не имеют, только минусы.
А, наверное, сейчас шанс для людей, которым невозможно было бы получить театр, получить работу такую, получить славу и деньги, потому что там стояли Кирилл Серебренников, ещё какие-то талантливые люди, и туда как-то по таланту пропускали. А сейчас это место освободилось. И сейчас, как всегда, в государствах, где идеология на первом плане, а не личные качества, не осознанность и не практика, то образовался, конечно, удобный лифт.
И поэтому, я думаю, что процентов 80 среди этой пропагандисткой обслуги - это карьеристы.
Кроме двоих близких, о которых я сказал и с которыми мы почти не разговариваем, среди моих друзей нет никого, кто поддерживает войну. Если бы такие были, то наше общение с ними прекратилось бы, потому что мне, находясь в Польше, это слушать невыносимо.
- Многие российские деятели культуры, исполнители, которые высказались против войны, уехали за рубеж, живут там, собирают полные залы на концертах, потому что уже и их аудитория, уже около миллиона человек, уехала из России.
Как вы относитесь к идее создать театр для эмигрировавших актеров?
- Я бы не стал этим заниматься. Мы сейчас с женой делаем проект, который называется Teel house. Это проект, в котором принимают участие - не люблю этого слова - беженцы, но должен его употребить. Это ребята из Украины, из Беларуси, и россияне там немножко совсем есть.
Это в Варшаве. Группа людей молодых - от 22 до 27 лет, очень талантливые, которые связаны с театром. Ну куда им, когда они бегут? Кто меня знал, вот вокруг и собрались. И мы делаем проект, чтобы играть на украинском языке.
Мы уже даже играем для детей детские спектакли. По-украински сделали сразу, потом на русском, на белорусском, даже на румынском, даже на гагаузском языке. Гагаузы – это народность в Молдове. И мы едем по всей Европе.
Ну, конечно, прежде всего, украинских участников проекта больше, потому что многие разбросаны, им нужна работа. Конечно, им помогают, но всё равно каждый раз жить помощью невозможно. Не будешь всё время просить деньги, и, во-первых, неудобно, во-вторых, они же не попрошайки, они просто в такой ситуации оказались.
Поэтому не люблю слово "беженцы". И мы придумали, что надо этот проект сделать современным, модным, успешным, чтобы могли люди там реализовываться.
Мы с женой вот этим сейчас и занимаемся, и этому я посвящаю большое количество времени. Надеюсь, что это сработает, и проект останется даже после войны.
