LRT laidoje „Įžvalgos“ Virginijus Savukynas kalbėjosi su mitologu Dainiumi Razausku, neseniai išleidusiu knygą „Krosnis mitologijoje“.
Pradėkime pokalbį nuo jūsų knygos ir krosnies. Pirmiausia, kodėl krosnis? Toks nelabai poetiškas, buitinis dalykas...
Kaip ir visas gyvenimas, buitis ir poezija nebūtinai turi vienam kitam prieštarauti. Galų gale, kas iš vienos pusės atrodo labai buitiška, žiūrint iš kitos pusės, gali būti ne mažiau poetiška. Rašyti knygas galima apie ką tik nori, tačiau kažkas turi užkabinti. Mano atveju tas kabliukas, judintojas ir motyvas buvo krosnis, prie kurios aš praleidau dvylika žiemų.
Tai tiesiog jūsų asmeninis patyrimas? (Šypsosi – red. past.)
Taip. (Šypsosi – red. past.) Sėdint prie krosnies trobelėje, o jei dar pro langą matai spindinčias žvaigždes, nieko daugiau ir nereikia. Jei matai ugnelę, kokia gali būti didesnė paskata?
Savo knygoje teigiate, kad krosnis yra pasaulio vidurys. Pagrįskite šį teiginį.
Krosnis yra vidurys, nes joje dega ugnis. Tai įrenginys, kuris ugnį padaro sava. Viena vertus, krosnis pačią ugnį saugo nuo kritulių, vėjo, kita vertus, saugo nuo ugnies aplinką. Tai yra šventumas, daugybė krosnies reikšmių, tačiau ne visos jos priklauso nuo ugnies. Norint suvokti, kad ugnis yra pasaulio centras, reikia išsirengti į stovyklą ir pernakvoti prie laužo. Tada nereikės aiškinti, kodėl ugnis yra pasaulio vidurys. Pirmiausia, tai yra šviesa. Aplinkui tamsu, tarsi nebėra pasaulio, jo nematome. Pasaulis yra tiek, kiek nušviečia ugnis. Todėl tiesiogine to žodžio prasme sukiesi aplink ugnį. Pas mus juk pusę metų būna šalta, ilga naktis, todėl ugnis suteikia šilumą. Taigi toks klausimas dabar skamba keistai.
Paklauskite žmogaus, kuris gyvena prie krosnies ir jis nusijuoks: o kas dar gali būti pasaulio vidurys?
Šioje knygoje jūs daug kalbate apie ugnį. Ugnis kaip pasaulio centras, židinys. Tačiau ugnis gali būti ir pavojinga. Ir tai puikiai žinojo senovės lietuviai, nes ugnis juk gali sunaikinti pastatus, pridaryti žalos.
Ugnis nėra išimtis. Juk vanduo yra gyvybės šaltinis, tačiau vandenyje galima nuskęsti... Buvo net sakoma, kad ežerai yra savotiškai agresyvūs, reikalauja aukų. Kita vertus, Lietuvoje turime dvi upes, pavadintas Šventąja, yra ir šventų ežerų. Viskas pasaulyje yra dviprasmiška. Štai aš dabar atsigersiu iš šios stiklinės vandens... Ji labai naudinga, gali atsigerti, tačiau aš taip pat galiu ją netyčia sudaužyti ir persirėžti ranką. Taigi nėra daikto, kuris galėtų būti vien tik geras. Taip ir ugnis, turinti savo grėsmes. Kaip minėjau, viena iš krosnies funkcijų yra apsaugoti aplinką nuo ugnies. Tas pats ir su židiniu.
Iš jūsų knygos aiškėja, kad krosnis yra tarsi pasaulio modelis, kuriame sutelkta ir pragaras, ir dausos. Šalia gyvųjų šildosi ir mirusiųjų vėlės. Tarsi toks mikrokosmosas.
Taip, iš tiesų, aukuras yra kaip šventas židinys arba židinys kaip buitinis aukuras. Na, iš esmės jie skiriasi savo funkcijomis, bet struktūra ta pati, t. y. viduje dega ugnis – pasaulio centras. Ugnis simboliniu požiūriu yra tarsi šventybė, nepriklauso pasauliui. O krosnis yra pirmas grubaus, apčiuopiamo pasaulio elementas. Tačiau krosnis taip pat yra aukuras. Ir tie ratai aplink jį platėja – troba, kiemas, kaimas, savas kraštas, paskui – visas pasaulis, tačiau centre visada yra ugnis. Ji nustato vertikalią pasaulio ašį, nes turi simbolizmui palankią savybę – visada kilti aukštyn, priešingai vandeniui, bėgančiam žemyn. Ugnis tiesiogiai rodo, kaip yra veržiamasi į dangų, pas Dievą. Ne veltui ugnis yra Dievo sūnus ir vedoje.
Skaitydamas jūsų knygą, suformulavau atsakymą, kodėl senovės lietuviai degindavo mirusiuosius: taip jie iš kūno išlaisvindavo dvasią, kuri su ugnimi ir dūmais keliaudavo į dangų.
Jeigu į šį reiškinį žiūrėsime simboliškai, galima sakyti, kad tokiu būdu vėlė, kaip yra pastebėjęs G. Beresnevičius, neva išlaisvinama iš pergimimo ratų, reinkarnacijos ciklų ir kartu su dūmais nugabenama į dangų. Tačiau yra ir kitas elementas. Senosiose tradicijose buvo ne tik kažkaip apsieinama su palaikais, siekiant tam tikro vėlės likimo, tačiau kreipiamasi ir į mirusiojo sielą, išsikūnijusią sąmonę, kuri savaip stebi, mato ir reaguoja į palydinčiųjų elgesį.
Ryškiausias pavyzdys - Tibeto mirusiųjų knyga, skirta, kad atsisėdus prie mirusiojo ir ją skaitant, mirusysis tarsi girdėtų. Tokiu būdu budizmo kontekste vedama į nušvitimą, išsivadavimą. Tačiau jei siela girdi, mato, stebi tradiciniu religiniu požiūriu tai, kas vyksta aplink kūną, vadinasi, kūno patalpinimas į ugnį rodytų, jog tai kelias į visišką šviesą. Kaip kūnas išnyksta liepsnose, taip ir siela sugrįžta į šviesą, tas pats, kas pas Dievą.
Tie įvaizdžiai yra daug kur panašūs. Štai paminėjau Tibetą, kur šviesa irgi yra aukščiausias tikslas. Jie nevartoja Dievo sąvokos, bet Dievo vardo etimologija rodo, kad yra ryšys su šviesa. Žodžiu, iš esmės kremacija pasiduoda interpretacijoms.
Savo knygoje pateikiate ir krosnies kaip gimdytojos įvaizdį. Ką turite omenyje?
Na, krosnis yra motina daugybėje tautosakos pavyzdžių. Ne tik lietuvių, bet ir aplinkinių tautų. Krosnies kaip motinos įvaizdis yra vienas stipriausių. Pavyzdžiui, mįslėse krosnis vadinama motina. Prieš tai paminėjote pragarą ir dausas. Vadinasi, sielos atgailauja ir jeigu jos apsivalo, keliauja į dangų, o paskui patenka per kaminą atgal ir gimsta iš naujo. Tautosaka įvardija, kad net gandras įmeta varlę krosnį, tai yra žmogaus sielos kelionė. Kitaip sakant, būtis yra tarp pragaro ir dangaus.
Kita prasmė, kad tiek maistas, duona, tiek keramika, galiausiai metalurgija – trys pagrindinės tradicinės gamybos rūšys yra tiesiogiai susijusios su vienokia ar kitokia krosnimi, pavyzdžiui, žaizdru. Galima sakyti, kad krosnis pagimdo tuos dirbinius, įdeda savo darbą, t. y. „paverčia“ gyva būtybe. Juk sakoma, kad Dievas irgi nuo senų laikų „žiedė“ žmogų kaip puodynę. Todėl krosnyje pagimdyti dirbiniai patys yra kaip žmonės: puodo auselės, kaklas, „galva kaip puodynė“ ir panašūs palyginimai.
Ar ugnis svarbi šiandienos žmogui? Juk dabar panorėjęs gali be jos išgyventi.
Galbūt susidaro apgaulingas įspūdis, kad žmogus gali išgyventi be ugnies. Tačiau ugnis tiesiog perkeliama toliau. Galima sakyti, kad iš daugybės krosnių namuose sukuriam viena didžiulė kaimo viduryje, kuri pavadinama elektrine ir ta šiluma centralizuotai išvedžiojama.
Taip, bet galima visą gyvenimą pragyventi ir nepamatyti tos ugnies...
Nepamatyti galima, tačiau išgyventi - ne... (Šypsosi – red. past.)
Vis dėlto ar šiandienos žmogui ugnis dar yra svarbi? Juk pats iš pradžių paminėjote, kokia svarbi buvo krosnis ir ugnis. Tačiau šiandien galima naudoti elektrą.
Turėkime galvoje išsiplėtusią ugnies sampratą. Iš esmės tai yra oksidacijos procesas, tas pats vyksta ir mūsų kūno ląstelėse. Kitaip sakant, yra nematoma ugnis, nors mes ją toliname nuo savęs, tačiau galiausiai atrandame savyje. Mes juk iš esmės degame...
Gerai, o kaip su krosnimi, ar ji dar reikšminga šiandienos žmogui?
Klausimas, kas yra tas šiandienos žmogus?.. Nemanau, kad atsiras tokia karta, kuri užmirš, kaip yra gera jausti krosnies šilumą. Gera būti tikrame pasaulyje ir tas tikras pasaulis susidaro iš tam tikrų požymių. Vienas iš stipriausių pojūčių yra ugnis. Štai žmogus įsigyja sodybą, juk jis ten tikrai neįsives centralizuoto šildymo, o turės židinį arba krosnį. O jeigu ir įsives patogesnį, elektrinį šildymą, vis tiek turės židinį. Todėl krosnis išliks ne dėl kažkokių funkcijų, o dėl pačios ugnies. Nematau čia problemos. Technologijos nebūtinai turi mus paversti susvetimėjusiais, galbūt atvirkščiai - turi mus išlaisvinti nuo baimių.
Ir galbūt grąžinti prie potyrių, kuriuos išgyveno mūsų protėviai.
Jeigu truputį ilgiau pagyventume ir leistume sau, tarkime, pažiemoti prie krosnies, mes tikrai suvoktume jos vertę.
Dėkoju už pokalbį.
