– Aš būčiau linkusi vengti tokių generalizuotų visuomenės apibendrinimų. Bet sutikčiau, kad daugiau negu stabilioje kokioje nors šalyje yra turbūt visuomenės grupių, kurios išgyvena stresą, kuriose esti daugiau depresyvumo. Žinoma, formaliai žiūrint, jūs esate teisus, nes, nors ir nedaug yra įrankių išmatuoti visuomenės depresyvumą, bet vienas mokslininkų pripažintas rodiklis, suformuluotas daugiau kaip prieš šimtą metų Emilio Durkheimo (Emilio Durhaimo), teigia, kad savižudybių rodiklis visuomenėje yra tos visuomenės moralinės sveikatos rodiklis. Tas E.Durkheimo požiūris sako, kad labai didelis savižudybių skaičius reiškia, jog išgyvenama labai daug stresų ir nėra mechanizmų visuomenėje ar svertų, ar priemonių, kurios galėtų tą stresą sumažinti.
Savižudybių Lietuvoje yra beveik tris kartus daugiau negu Lenkijoje, tai vienas rodiklis, bet mažiau negu Kaliningrado srityje ir už Rusijos bendrą rodiklį truputį daugiau, bet pagal atskirus regionus tai nėra ką lyginti. Yra Rusijos regionų, kur rodikliai tris kartus aukštesni nei Lietuvos. Atrodo, tai tik vienas aspektas, bet moksliškai patvirtinta, kad jį galima generalizuoti. Taigi – patogu juo naudotis. Žinoma, ir sveikas protas sako, kad savižudybių rodiklis yra svarbus dalykas. Jeigu Lietuvoje dvigubai daugiau žmonių nusižudo nei žūsta autoavarijose, tai vis dėlto yra kažkas baisaus, tai kas, kad mes tylime, kas, kad mes, kad politikai ignoruoja tai ir kad nepriimta apie tai kalbėti. Bet tai egzistuoja šalia mūsų.
Vyksta natūralus eksperimentas. Vienas natūralus eksperimentas buvo perestrojka. Kai staiga savižudybių skaičius per metus sumažėjo dvigubai. Natūralus eksperimentas tęsiasi – prasidėjo reformos – taip pat nieko nedarant tas skaičius vėl išaugo dvigubai ir jau aštuoneri metai toks lygis laikosi ir nežada kristi. Mano nuomone, labai svarbus dalykas, kad kai Vokietija rengėsi susijungimui, buvo baiminamasi ryškaus savižudybių šuolio Rytų Vokietijoje. Ir prognozė nepasitvirtino. Lietuvoje rodiklis padvigubėjo. O štai naujausia apklausa rodo, kad 73 procentai Lietuvos moterų jaučiasi visiškai laimingos.
Geras rodiklis. Kiti reprezentatyvūs tyrimai rodo, kad pagal nevilties, pesimizmo, optimizmo rodiklius mūsų visuomenės lygis yra normalus. Bet yra labai specifinių grupių, ypač kaime, ypač tarp vyresnio amžiaus žmonių, kai kuriuose regionuose tarp vyrų yra labai aukšti nevilties rodikliai.
– Atsiremiant į dabartinius mūsų gyvenimo niuansus ar galima sakyti, kad šita krizė pasižymi dvipusiu veikimu – viena vertus, aišku, kad optimizmo ir vilties ji neturėtų pridėti.
– Tai jau ne.
– Bet, antra vertus, ar jūs nematytumėte čia ir tos krizės genezės lemtos tokių frustruojančių atskirų visuomenės grupių nuotaikų? Kažkokios piktos ambicijos arba nuskriausto žmogaus noras atsigriebti ir panašūs dalykai. Galbūt ir tai pastūmėjo visuomenę į tokią pusę, į tokį rezultatą? Ar čia galima matyti abipusį ryšį?
– Aš pirmiausia saugočiausi supainioti viską. Nes Prezidentūra, Prezidento komanda kaip tik tuo dabar ir užsiima – suvelti viską, esą visi bendrai prisidėjome prie šito pakrikimo, esą tai visų ankstesnių mūsų veiklos metų rezultatas. Man atrodo, kad tai yra labai neteisinga ir mes turime neprarasti sveikos nuovokos. Yra faktas, įrodyta, jog Prezidentas sulaužė priesaiką, pažeidė Konstituciją ir tuo sukėlė grėsmę valstybės saugumui. Tai yra faktas. Ir aš manau, kad čia pirmiausia yra ne psichologija, pirmiausia yra politika, interesai, dideli pinigai, taip pat ir svetimos valstybės interesai, ryšiai su nusikalstamu pasauliu. Panašiai kaip ir su tuo seksualinio priekabiavimo skandalu – atsitiko lygiai tas pats – kažkas leidžia tam tikrą miglą, kad, kaip, beje, visada ir būna su tokiomis istorijomis, kai aukos atžvilgiu yra paskleidžiama migla, neva veiksmas išprovokuotas. Taip kalbėti yra nusikalstama veikla: smurto, ar fizinio, ar seksualinio, atveju yra auka ir yra nusikaltėlis, auka gali vaikščioti nors ir be sijono, vis tiek niekas neturi teisės jos prievartauti arba priekabiauti.
– O psichologinis smurtas grupių atžvilgiu? Ar galima įžvelgti esant tokio reiškinio? Arba jo lengvesnės formos – spaudimo žmonėms, kurie nėra pakankamai atsparūs ir negali priešintis?
– Aš gal sutikčiau su jumis. Gal tik sakyčiau, kad vyksta masyvus ir ciniškas manipuliavimas žmonių grupėmis Bet kai jūs klausiate, ar tai pavadintina psichologiniu smurtu, atsakau – pavadintina. Kai kuriais atvejais. Pasinaudoti tuo, kad žmonės yra įpykę, arba jiems yra sunku, arba jie įsivaizduoja, ar jiems yra įteigta, kad sunku. Kai kurie nenori pripažinti, kad laisvė kainuoja... Bet politikas tas ir yra žmogus, kuris turi būti truputį aukščiau, vesti, kaip sako psichologijos teorijos, į artimiausio vystymosi zoną. Jeigu suaugęs bus toks pat kaip vaikas, tai tas vaikas neišsivystys. Suaugęs visada yra tas, kuris ir turi iki vaiko nusileisti, ir tas, kuris eina priekyje ir taip vaiką veda į suaugusių pasaulį, užtikrina jo raidą. Bet jokiu būdu ne terorizuodamas.
– Kokius pagrindinius dalykus, visuomenės ar jos grupių psichinės sveikatos požiūriu, turėtų žinoti rimtas atsakingas politikas bendraudamas su tokiomis nestabiliomis ar pažeistomis grupėmis, kad tos krizės negilintų, viena, ir, antra, kad būtų suprastas, nes čia labai svarbus išgirdimo ir supratimo veiksnys. Na, tokiems žmonėms negalima sakyti: „jūs klystate”.
– Negalima.
– Arba: „Tas, kurį jūs garbinate, yra blogas”. Antra vertus, pranešti, ką manai esant reikalinga pranešti, reikia. Kokiais čia psichologiniais bendravimo principais turėtų būti vadovaujamasi?
– Negalima atsakyti į šitą klausimą, neišsiaiškinus, apie ką kalbama. Pirmiausia priklauso nuo to, ko politikas nori. Pavyzdžiui, Prezidentas ir jo grupė psichologiškai pasielgė beveik tobulai, jie padarė beveik stebuklą. Kaip tai daroma, mes gi matėme užrašyta teorijoje: „Almax” teorija ir ideologija buvo išdėstyta raštu. Yra parašyta taip: egzistuoja du būdai – vienas būdas, ką jūs čia jau sakėte – politikas – problemų sprendėjas.
Ateina pas žmogų ir sako: problemas aš matau tokias ir tokias ir jas aš ketinu spręsti taip ir taip. Ir toliau šitoje teorijoje parašyta: šitas kelias yra ilgas ir sunkus. Yra kitas būdas: atsisakyti bet kokio konkretumo. Šita teorija Lietuvoje pasitvirtino. Pagrindiniai jos postulatai: nekalbėk konkrečiai, antra, nustatyk bendrai priešo ir kovotojo santykį, pasakyk, kad yra „jie” ir „mes” ir „aš”, kuris „už jus”. „Jie” – nesakyk konkrečiai kas, pasakyk labai miglotai – „korumpuotos grupės”, „valdžios rykliai”, paskui jau galėsi prieiti prie konkretybių, pavyzdžiui Seimo. O toliau sakyk: aš ateinu, kad juos nugalėčiau. Sakyk tai ir laimėsi. Teorijoje tai parašyta. Taip viskas ir įvyko.
Kolegos profesionalai pataikė į dešimtuką. Teorija paskelbta ir verifikuota. Lietuvoje žmonės netikėjo tokia baigtimi. Taigi dar kartą: žiūrint, ko politikas nori.
Jeigu kalbame apie padorius politikus, teorija sako – padorus kelias yra ilgas – kalbėjimas apie problemas ir atsakomybės prisiėmimas. Čia svarbūs dalykai yra tokie: kad būtų aiškus politiko partinis tapatumas, kad žmonės aiškiai matytų jo vertybines orientacijas – žmonės yra protingi ir vertina tikrumą, principingumą. Jeigu tau nesvarbu, kaip yra iš tikrųjų – žmonės anksčiau ar vėliau tą pamatys.
Jeigu vieną kartą sakysi aš komunistė, kitą – aš feministė, jeigu bėgiosi iš partijos į partiją – tai kelias į niekur.
Politikas turi būti pasirengęs ilgam kantriam darbui. Ir pozicijoje, ir opozicijoje. Ilgainiui žmonės supras, kas iš jų siekia greitos asmeninės naudos, o kas pasirengęs dirbti iš garbingų paskatų. Antras labai svarbus dalykas – politikas turi imtis atsakomybės. Negaliu atsistebėti, kai koks nors mūsų aukšto rango politikas arba ministras kalba lyg būtų toks kaip visi – kažką atseit reikia daryti, o niekas nedaro. Bet juk tu ministras ir turi atsakyti už savo vadovaujamą sritį. Bet koks aukštas pareigūnas turi kalbėti žmonėms, pabrėždamas savo atsakomybę, apie savo veiksmų programą. Kas padaryta, kas ne ir kodėl. Ką jis numato daryti toliau, kaip mokytis iš klaidų. Ir tik tada jis gali kreiptis į visuomenę ir kviesti ją talkon. Taip turi būti kalbama, o ne kratomasi atsakomybės perkeliant ją ant piliečių pečių. Kai žmonėms yra perkeliamos nepakankamai atsakingos valdžios problemos, tai kartais net nesuvokdami priežasčių jie tampa pikti. Ir tuomet ateina vienas, kuris nors ir meluoja, bet sudaro regimybę, kad dabar jūs nusiraminkite, dabar imsiuosi aš. Ir nebijokite – nusikaltėlius išaiškinsiu, korupciją sutvarkysiu. Iš jūsų man nieko nereikia. Man tik reikia, kad jūs mane palaikytumėte, mylėtumėte, manimi tikėtumėte ir mane garbintumėte. Daugiau jūs galite neprisidėti, nes aš esu galingas. Tokioje atmosferoje visokie hitleriukai ir gali tarpti.
- Bet kai kitas, principingas politikas mato tokius dalykus vykstant ir taip kitus kalbant, jis privalo reaguoti. Matydamas prasilenkimą su padorumu. Ar psichologijos požiūriu matote tokių formulių, kuriomis galima būtų, negriaunant žmonių lūkesčių, jų nepažeminant, pasakyti, kad oponentas klaidina, naudoja negarbingus metodus, kad reikia išklausyti ir kitaip kalbančius ir tik tada spręsti?
- Jeigu psichologijos mokslas turėtų tokių receptų, tai jais besivadovaujantys niekada nepatirtų pralaimėjimo. Galbūt vienas iš receptų yra, kad visuomet reikia ne apeliuoti į asmenį, o operuoti faktais. Atsisakyti subjektyvių vertinimų. Tai universali taisyklė.
Argumentuoti ad personum yra pražūtinga. Net ir šeimos krizės situacijoje. Tuo labiau – bendraujant su auditorija.
Į kategoriškus teiginius galima atsakyti tik faktų kalba, neįsiveliant į primetamą knaisiojimąsi antraeiliuose dalykuose. Gal ne visada tavimi patikės, bet tai yra perspektyvus kelias. Tačiau tai nėra taisyklė, kuria vadovaudamasis gali viską pakeisti per vieną dieną.
Kalbino Stanislovas Kairys
