Kritiškai jis vertina ir dabartinių valdančiųjų ekonominės politikos žingsnius. Pasak profesoriaus, valdančioji koalicija tiesiog sudaužė bendrąjį vidaus produktą, patyliukais bando privatizuoti sveikatos apsaugą, socialinį draudimą bei aukštąjį mokslą, o verslo skatinimo planas esą labiau primena utopiją, o ne tikrą ekonominės politikos priemonę.
Premjeras Andrius Kubilius prognozuoja, kad kitais metais svarbiausia problema bus nedarbas. Ar matote kokių nors būdų mažinti nedarbą?
Atskirai valdyti nedarbo neįmanoma. BVP, nedarbo lygis ir biudžeto dydis yra pagrindiniai parametrai, kurie parodo situaciją. Kai kuriais rodikliais dar galima žongliruoti. Mes jau matėme, kaip graikai skaičiavo savo biudžeto deficitą – buvusi valdžia apskaičiavo, kad deficitas sudaro 6 proc., po rinkimų atėjo kita valdžia ir pamatė, kad tikrasis deficitas 12 proc. Ir tai vyksta Europos Sąjungos šalyje! Tad kai kuriais skaičiais žaisti galima, o nedarbo lygis yra apčiuopiamas ir nepaprastai svarbus dalykas.
Kodėl išaugo nedarbas? Todėl, kad mes sudaužėme bendrą nacionalinį produktą. Ir sudaužėme dėl to, kad vykdėme, mano supratimu, neadekvačią makroekonominę politiką – prieš krizę sujaukėme mokesčius – tai yra, mes juos didinome, o tai prieštarauja keinsistinei ekonominei teorijai.
Jeigu mes nebandysime skatinti verslo ir neišlaikysime gyvybiškai svarbių viešojo sektoriaus šakų (aš jaučiu, kad ruošiamasi masiškai privatizuoti), tai nedarbas tik augs.
Pavyzdžiui, pradėkime nuo viešojo sektoriaus, kurio mes taip nemėgstame. Jeigu mažinsime viešąjį sektorių (o spaudimas yra didelis, kadangi nėra pinigų), tai nedarbas didės. Ir privačiame, ir viešame sektoriuje.
Jei nedarbas didėja, vadinasi, mes neišnaudojame vieno pagrindinių išteklių – darbo jėgos. Jei jo neišnaudojame, mes negalime suformuoti didesnio nacionalinio produkto. Mes esame įėję į ydingą uždarą ratą ir praktiškai dabar neveikia jokia programa, kuri skatintų ūkinę veiklą.
Vakaruose taikoma keinsistinė makroekonominė politika, o mums brukama Rūtos Vainienės ir Remigijaus Šimašiaus makroekonominė politika. Kodėl Amerikai, Anglijai, Kinijai galioja vieni principai, o esą pas mus galioja kiti principai? Nesvarbu, ar ekonomika didelė, ar maža – jai galioja iš esmės tie patys principai.
Jeigu žmonės neperka, verslas neparduoda. Jeigu verslas neparduoda, jis užsidaro. Jeigu jis užsidaro, padaugėja bedarbių. Jei daugėja bedarbių, jie neturi pinigų ir neperka. Jeigu jie neperka, aš kartoju ratą iš naujo.
Ūkio ministras Dainius Kreivys praėjusiais metais daug kalbėjo apie verslo skatinimo planą. Ar šioje srityje, jūsų vertinimu, yra teigiamų poslinkių, pastangų?
– Jis yra legendinis ministras. Mes jau nuo praeitų metų kovo-balandžio mėnesio laukiame ūkio gaivinimo programos, bet iš tikrųjų tai buvo Ostapo Benderio Vasiukų projektas.
Ar jūs manote, kad verslo skatinimo plano iš viso nebuvo, ar jis, jūsų nuomone, tiesiog nepavyko?
– Jis buvo žodinis. Rimti valdžioje esantys žmonės taip lengvai pažadais nesišvaisto. Norint vykdyti namų apšiltinimo programą, reikia galvoti iš ko ją vykdyti ir kokiomis sąlygomis. O dabar pablogino žmonėms sąlygas (valstybės paramą sumažino nuo 50 proc. iki 15 proc.) ir neturėdami tam pinigų žada, kad štai jau gegužės ar birželio mėnesį pradės šiltinti namus. Dabar mes galime paklausti, kiek namų apšiltinta?
Premjeras A. Kubilius pripažino, jog ši programa nepajudėjo iš mirties taško...
– O kas tada politiškai atsako? Čia juk yra keletas dalykų. Uždarėme Ignalinos atominę elektrinę, energetinė situacija blogėja. O jei vien tik šita programa būtų buvusi vykdoma, tai mes būtume davę darbo statybininkams, kurie dabar tragiškai neturi užsakymų. Apšildytume namus, žmonės mažiau naudotų brangios energijos. Tai būtų jau pozityvus uždaras ratas: apšildytume namus, mažiau energijos, mažesnis krūvis žmonių išlaidoms ir jie galėtų pirkti kažką kita.
Aš manau, kad tai yra visiškas fiasko. Kitoje normalioje valstybėje žiniasklaida užkapotų tokį ministrą. Valstybėje turi būti kaip krepšinio komandoje: nesiseka treneriui, jį pakeičia ir nieko tragiško neatsitinka, išskyrus tą žmogų. Aš suprantu to asmens likimo tragizmą, bet negalima labai įsijausti į asmenines tragedijas, kai mes turime valstybinę tragediją.
Krizės akivaizdoje imta kalbėti apie „Sodros“ reformą, trūkstant lėšų siūloma bazinės pensijos dalies mokėjimą perkelti valstybės biudžetui. Jūsų nuomone, ar reikia reformuoti socialinio draudimo sistemą, ir jei reikia, tai kaip?
– Na, iš tikrųjų nėra taip paprasta. Mes turime „Sodros“ sistemą, kuri veikia draudimo principu. Galimas variantas padaryti ne draudiminę, o universalią sistemą – kiekvienas pilietis gauna pensiją priklausomai nuo stažo ir panašių dalykų.
Norint pertvarkyti ar permesti į valstybės biudžetą, jeigu kas nors tai rimtai svarsto, reikalingos labai rimtos įstatymų pataisos. Aš tai bijau, kad tai bus eilinė sujauktis, už kurios, drįstu teigti, gali slypėti planas apskritai privatizuoti visą socialinį draudimą. Mes jau vieną žingsnį žengėme, kai nutarėme dalį surinktų Sodros lėšų pervesti į privačius pensijų fondus.
Paradoksalus dalykas. Surenkami „Sodros“ mokesčiai yra viešųjų finansų dalis, tačiau ta dalis permetama į privačius pensijų fondus. Aš, pavyzdžiui, nieko neturiu prieš, kad bet kuris žmogus privačiai draustųsi ir mokėtų tiesiogiai šiems fondams. Bet dabar valstybė aptarnauja privačius pensijų fondus.
Tai yra ekonominis nonsensas! „Sodra“ netenka dalies pinigų, o iš valstybės biudžeto paimama apie 250-300 mln. Lt. Dėl to biudžeto deficitas didesnis. Be to pensininkai nežino, kad jų pensijos šiandien galėtų būti didesnės, jeigu nebūtų privačių pensijų fondų. Ir svarbiausia, žmonės negali pasitraukti iš tų fondų! O čia jau baudžiava tiesiogine to žodžio prasme. O juk mums sako, kad kuriame kapitalizmą.
Jūs paminėjote negalįs atsikratyti nuojautos, kad ruošiamasi masiškai privatizuoti kai kurias viešojo sektoriaus šakas. Ką turite mintyse?
– Aš nujaučiu, kad bus privatizuojama tai, kas priklauso viešajam interesui. Tai ne tik turto, bet ir paslaugų privatizacija. Jeigu mes toliau privatizuosime infrastruktūros šakas, tai anksčiau ar vėliau atsiras privačios monopolijos (dabar jos yra valstybinės). Ir tos privačios monopolijos pakels kainas – čia yra dėsnis. Privati monopolija nori didesnio pelno, vadinasi, bus didesnės kainos.
Dabar dėl paslaugų. Ką mes matome sveikatos apsaugos srityje? Vyksta latentinė privatizacija – vis daugiau paslaugų tampa privačios. Vyksta procesas, kurį Nobelio premijos laureatas Paulas Krugmanas priskiria globaliniam sąmokslui prieš viešąjį sektorių.
Strategija yra tokia: padaryti labai mažus viešuosius finansus, rinkti mažai mokesčių, pademonstruoti visuomenei, kad viešasis sektorius nesusitvarko. Mes prismaugiame viešąjį sektorių per finansus ir rodome, kaip blogai dirba poliklinikos, universitetai, mokyklos. Ir vis daugiau privatizuojame... O privatus interesas yra. Pavyzdžiui, šiuo metu, kai sprogo nekilnojamojo turto burbulas, žiūrima, kur galima įdėti pinigus.
Kai parodoma, kad ta sistema neefektyvi, ją galima privatizuoti. Kaip yra su universitetais? Pradžioje surengiama propagandinė kampanija, kad universitetai yra labai blogi. Be abejo, mes turime problemų, būtume naivūs ir nepadorūs, jeigu sakytume, kad mūsų universitetai švyti. O kodėl jie nešvyti? O todėl, kad jauni gabūs žmonės nelabai eina dėstyti. O kodėl neina? O todėl, kad jaunas mokslų daktaras gauna 1300Lt. atlyginimą.
Kalbėdamas apie galimai planuojamą privatizavimą jūs paminėjote sveikatos apsaugą, aukštąjį mokslą. Ar tai vienintelės sritys?
– Akivaizdžiausiai tokios tendencijos matomos šiose dviejose srityse. Dar stengiamasi privatizuoti socialinį draudimą. Aš labai bijau žodžio reforma. Kai išgirstame, kad reikia ką nors reformuoti, paprastai niekas nepaaiškina, ką turi galvoje. Pas mus sąvoka reformuoti reiškia privatizuoti.
Daug kas stebisi, kad krizės akivaizdoje Lenkija nepatyrė jokio nuosmukio, o Lietuva demonstruoja itin prastus rodiklius. Yra manančiųjų, kad lenkai už savo ekonomikos stabilumą turi būti dėkingi griežtų dešiniųjų pažiūrų pirmam nekomunistinės Vyriausybės finansų ministrui Leszekui Balcerowicziui, nors tuomet, kai šias reformas vykdė, jis buvo keikiamas. Kaip jūs paaiškintumėte šį dviejų šalių ekonominės padėties skirtumą?
– Prieš 13-15 metų aš važinėdavau į Lenkiją tarnybos reikalais ir mačiau, kad mūsų padėtis tuo metu buvo vos ne geresnė. Aš nesu L. Balcerowicziaus pažiūrų žmogus, aš manau, kad nepaisant jo reformų dabar Lenkijoje padėtis yra nebloga ir geresnė nei Lietuvoje.
Tam yra keli paaiškinimai. Pirmiausia Lenkija yra didelė valstybė ir turi didelę vidaus rinką – dešimt kartų didesnę. Antra, lenkai neįvedė valiutų valdybos modelio. Aš neseniai buvau Vroclave ir susitikau su trimis jų Centrinio banko tarybos nariais. Beje, tai įvairių pažiūrų profesūra – kairieji, dešinieji. Jie pasakojo, kad ir Lenkija buvo bandyta primesti valiutų valdybos modelį, bet lenkai sugebėjo atsispirti.
Neįvedę valiutų valdybos modelio, jie dabar gali vykdyti aktyvią monetarinę politiką: kai zlotas nuvertėja, eksporto sąlygos pagerėja. Be to, jie vykdo fiskalinę politiką – bando per mokesčius ir išlaidas paveikti ekonomiką, ko aš nematau mūsų šalyje. Mes fiskalinės politikos praktiškai nevykdome arba pas mus ji atvirkščia. Kai ekonomiką per mokesčius ir išlaidas reikia skatinti, tai mes stabdome ekonomiką keldami mokesčius ir mažindami valstybės išlaidas.
Lietuvoje kairieji nuolat siūlo skolintis iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF). Jūs savo ruožtu esate rašęs, kai kurios valstybės vengia skolintis iš TVF, mat šio fondo dalijami patarimai būna ypač griežti ir nebūtinai patys geriausi. Tai gal A. Kubiliaus Vyriausybė elgiasi gerai, skolindamasi iš kitų šaltinių?
– Dabar trumpas logikos kursas. Kodėl mes sakėme nesikreipsime į TVF? Nes jis reikalaus nežmoniškų sąlygų, ko paprastai anksčiau reikalaudavo. Tai vadinamasis „Vašingtono konsensuso“ principas – subalansuoti biudžetą bet kokia kaina. Tačiau būtent tai mes ir darėme – kirpome pensijas, viešojo sektoriaus išlaidas mažinome. Čia tradicinė „Vašingtono konsensuso“ principų realizacija. Būtent to iki tol reikalaudavo TVF.
Bet Lietuvos visuomenė nežino, kad balandžio 2 d. Londone G-20 šalys priėmė sprendimą: padėti tokios šalims kaip Lietuva išeiti iš finansinės krizės. Tam buvo sukaupta apie 1 tūkst. mlrd. dolerių. Ir svarbiausia, kad buvo pasakyta, jog „Vašingtono konsensusui:“ atėjo galas. Tai reiškia, kad buvo nutarta padėti valstybėms vykdyti aktyvesnę fiskalinę politiką ir nesmaugti ekonomikos per viešuosius finansus.
Nuo balandžio pradžios buvo galima prašyti padėti. Anksčiau TVF keldavo tas sąlygas – biudžeto deficitas ir jokių diskusijų. Be abejo, biudžeto deficitas nėra geras dalykas, bet jei mes norime, kad mūsų ekonomika plauktų, reikia prašyti finansinės injekcijos, kreditų, kurie yra pigesni maždaug tris kartus negu privatūs. O Vyriausybė skolinasi iš mūsų privačių bankų didelėmis palūkanomis.
Bankai neskolina mūsų verslui, neskolina net Bronislovui Lubiui! Tai kam tada skolina? O kam skolinti privačiam verslui, kai yra garantuotas skolininkas – visada geriau, kai skolinasi valstybė. Nes privatus verslas bankrutuoja, paskui atsiranda blogos skolos.
Esate viešai kalbėjęs, kad istorija Lietuvoje yra tapusi politinės kovos įrankius. Kokius matote esminius šios kovos elementus, dėl ko kovojama, kas yra kovojančios pusės?
– Istorija visada buvo politinis įrankis. Aš, pavyzdžiui, užaugau tarybiniais laikais ir mane visą laiką auklėjo tokia dvasia – va, tie buržuaziniai nacionalistai yra labai blogi žmonės, smetoninė Lietuva buvo labai bloga ir visi tie žmonės, kurie susiję su buržuazinės Lietuvos laikais, yra įtartini ir pilni praeities atgyvenų. Buvo netgi tokia potekstė: kol tie žmonės gyvi, tai mes, tikros, tarybinės, šviesios ateities nesukursime. Esą juos reikia kaip nors pastumti arba laukti, kol jų nebeliks.
Dabar aš matau lygiai tą patį. Tam tikra labai įtakingų žmonių grupė mano, kad tie, kurie liko kairiaisiais (na, kaip aš kad buvau), jie esą neatsisakė savo tarybinių pažiūrų. Kairumas Lietuvoje tapatinamas su tarybine santvarka, o tai yra nekorektiška.
Tie komjaunuoliai ir komunistai, kurie nuėjo į dešinę, tie yra švarūs, šventi ir todėl jaučia tokį moralinį pranašumą, o politinėje kovoje kartojama: „Aha, tie komunistai! Kol jie vaikščios po mūsų šventą žemę, tai me laimingi nebūsime“. Todėl pas mus iki šiol kairė ir dešinė yra neatskirtos. Apie tai mažai kalbama. Šaukiama tik „A, tie komunistai!“ O iš tikrųjų yra socialdemokratinės pažiūros, liberalų, bet per rinkimus mes apie tai nešnekame. Vien tik komunistai, kolūkiai, Stalinas... Aš užaugau prie bažnyčios, mano tėvas buvo vargonininkas, iki 13 metų klapčiuku buvau. O dabar aš komunistas...
Tačiau tai yra iracionalu. Vieni komunistai nuėjo pas konservatorius – pažiūrėkit įrašą per Kovo 11-ąją. Viename krašte dukart komunistas, kitame – LTSR generalinis prokuroras, kuris dar 1988 m. vienam disidentui išrašė kratos orderį. O per vidurį marksizmo-leninizmo dėstytojas.
Tarybiniais laikais dėstėte dabartiniam energetikos ministrui Arvydui Sekmokui...
– Aš apie asmenybes nelabai noriu kalbėti. Prisimenu, tai buvo viena iš mano pirmųjų grupių. Tada buvau labai jaunas kapitalizmo politinės ekonomijos dėstytojas. Aš esu dėstęs gausybei žmonių... Gintarui Steponavičiui, Egidijui Kūriui. Būdavo kapitalizmo ir socializmo politinės ekonomijos. Aš dėsčiau kapitalizmo.
O ką konkrečiai dėstydavote? Kritikuodavote kapitalizmą?
– Buvo dėstoma, kas yra kapitalizmas, kas yra rinkos ekonomika, kas yra pinigai, bankai, kreditai, kas yra biudžetas. Na, ir aišku, buvo bandoma parodyti kapitalistinės ūkio sistemos trūkumus. Aš, pavyzdžiui, pabaigoje stengdavausi parodyti ir trūkumus (aš ir dabar galiu juos vardinti), bet kartu ir pliusus. Nes toje sistemoje yra neabejotini pliusai, yra ir minusai – nėra idealios sistemos. Va, čia viena esminių marksizmo klaidų.
Aš, pavyzdžiui, neperžengdavau ribos, nors man studentai sakydavo, kad drąsokai. Bet visa mano karta buvo nusiteikusi kritiškai tarybinės sistemos atžvilgiu. Tarkime, stalininiai kolūkiai – tai yra feodalizmas. Mes kritiškai į tai žiūrėdavome.
Pavyzdžiui, mano kolegą iš tos pačios katedros Julių Veselką studentė įskundė ir jis turėjo išeiti iš universiteto. Beje, dabar Lietuvoje yra labai daug žymių politekonomų, nes po prezidentės Dalios Grybauskaitės išrinkimo esame tarsi išteisinti, nes ir prezidentė buvo politinės ekonomijos dėstytoja (dėstė Aukštojoje partinėje mokykloje – DELFI).
1992-1996 m. buvote užsienio reikalų ministras. Kaip vertinate pastaruosius Lietuvos santykius su Rusija – ar jie kinta? Jei taip, tai ar pokytis yra tvarus?
– Aš manau, kad mes esame pereinamajame laikotarpyje. Nedrįsčiau pasakyti, kad mūsų užsienio politika pasikeitė. Neseniai vėl skaičiau tokius Vytauto (Landsbergio – DELFI) pareiškimus, kad nuolaidžiavimas Rusijai nieko gero neduos... Vėl matau manipuliacijas. Be abejo, nuolaidžiavimas nieko neduos, bet erzinimas irgi nieko neduos.
Jeigu pradėsi pataikauti, nuolaidžiauti, neoriai elgtis, bus negerai. O ką mes darėme visą laiką? Erzinome, niekinome, žeminome, o rusų tautą paskelbėme politiškai neįgalia. Tai dabar gauname rikošetą – absoliuti dauguma rusų į mus žiūri priešiškai dėl mūsų priešiškų kalbų.
Aš manau, kad apskritai viešoje erdvėje mūsų retorika buvo žymiai blogesnė. Jeigu kalbėtume plačiau, aš galėčiau išaiškinti, kad ši neigiama retorika būdinga net ir mūsų nacionaliniam transliuotojui. Ten paprastai nėra jokios pozityvios informacijos apie Rusiją.
Na, taip negali būti. Galime negatyvios informacijos surasti apie JAV? Galime. Galime rasti ir pozityvios. O jei apie JAV mes paleistume tik negatyvią informaciją, ar tai būtų padoru? Aš manau, kad nepadoru. Mes turime matyti šitą šalį su visais atspalviais. Rusiją taip pat. Esu įsitikinęs, kad mūsų indėlis į santykių su Rusiją pablogėjimą yra žymiai didesnis negu rusų. O dabar mes jau skiname vaisius.
Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas atliko tyrimą ir paskelbė išvadas, kad Lietuvoje buvo visos sąlygos veikti slaptiems CŽV kalėjimams. Kaip manote, ar tai įrodymas, kad tie kalėjimai buvo? Ar Lietuva nediskredituoja savęs pasaulio akyse?
– Ne, mes savęs nediskreditavome. Mes einame į ateitį, kurioje demokratija ir įstatymų viršenybė yra aukščiau bet kurio iš mūsų ir net prezidento Valdo Adamkaus. Pagal kokį teisės aktą visi tie pastatai atsirado?
Gal viską aptarkime pagal Šerloko Holmso metodą. Amerika kariavo Afganistane ir Irake, savo rankose turėjo svarbių žmonių, kurie turėjo svarbios informacijos. Jeigu Amerika būtų tvirtai laikiusis demokratijos principų, norėjusi taikyti tik tradicinius tardymo būdus, tai ji tą galėjo daryti Amerikoje. Bet matyt logiškai svarstant buvo taikomi įvairūs metodai, apie tai rašo viso pasaulio spauda.
Tačiau, kaip žinia, Amerikos teritorijoje tai labai pavojinga. Žiniasklaida pagaus. Tada ieškoma pilkųjų zonų ir tokių šalių kaip Lietuva. Apskritai pokomunistinės erdvės šalių, kur demokratija neišplėtota, žmonės nesupranta įstatymų viršenybės principo svarbos ir atsiranda pastatai, skraido lėktuvai.
Galima užduoti klausimą, tai kam tie pastatai buvo statomi? Kad amerikiečiai statybose pasitreniruotų. O lėktuvai skraidė, kad Amerikos pilotai galėtų pasitreniruoti? Galime užduoti klausimą, kokia tikimybė, kad šitie skrydžiai nebuvo tušti ir kad patalpos buvo visgi naudojamos? Peršasi išvada, kad tai nebuvo daroma veltui. Kad nebuvo mėtomi pinigai šiaip. Tikslas buvo aiškus.
Buitine prasme suprantu, kad reikia išgauti labai svarbią informaciją, nes kalbame apie galimus ateities teroristinius išpuolius, bet kitoje pusėje yra demokratijos ir žmogaus teisių principai. Aš manau, kad anksčiau ar vėliau tiesa paaiškės, turint mintyse, kad tame dalyvavo ne du-trys žmonės, o dešimtys. Bet kad mes įsitraukėm į potencialiai neteisėtą (žmogaus teisių prasme) veiklą, tai abejonių nekelia.
