„Vakaruose požiūris į Staliną (šis, mano supratimu, už Putiną daug baisesnis politikas) buvo kitoks. Jo bijojo, bet neapykantos nejautė. Jo nevaizdavo kaip monstro, o Putiną būtent taip vaizduoja“, – interviu DELFI sako legendinis Rusijos ir JAV žurnalistas Vladimiras Pozneris.

JAV, Rusijos ir Prancūzijos pilietybes turintis Pozneris, gimęs prancūzės ir žydų kilmės emigranto šeimoje Paryžiuje 1934 m., laidoja žurnalistiką kaip profesiją: „Žurnalistika turi nemeluoti ir nevėluoti. O ji virto propaganda.“

DELFI pašnekovo nuomone, propaganda užsiimama ir Rusijoje, kur žiniasklaidai savo valią diktuoja Kremlius, ir Vakaruose.

„Amerikoje daugelio visuomenės informavimo priemonių neapykanta Trumpo atžvilgiu (nors turiu pažymėti, kad aš jam visiškai nesimpatizuoju) baigiasi tuo, kad viskas pateikiama neteisingai ir neobjektyviai. Tai – visiškai nebe žurnalistika“, – teigia Pozneris.

Jo įsitikinimu, Vakarų žiniasklaida nepagrįstai vaizduoja Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną kaip pabaisą ir kursto neapykantą jo atžvilgiu, ignoruodama objektyvumą ir realybę.

(Čia pateikta pokalbio su Pozneriu dalis – daugiausia apie Vakarų situaciją. Apie Rusiją, Baltijos šalis ir ginčytinus istorijos vertinimus skaitykite kitoje interviu dalyje).

– Pasakojama, kad žydų kilmės filosofas Leo Straussas (1899–1973), gimęs ir baigęs mokslus Vokietijoje, gyvenęs Paryžiuje kaip tik tada, kai jūs ten gimėte, ketvirtojo dešimtmečio pabaigoje emigravęs į JAV, kur jūs, dar būdamas visai mažas vaikas, tuo pat metu išvykote su tėvais, kartą sakė: „Gyvenime, kaip aiškėja, yra du įdomūs dalykai – Dievas ir politika. Šiandien peršasi išvada, kad nelieka nei vieno, nei kito.“ Kokius pokyčius, jūsų manymu, per pusšimtį metų patyrė politika? Kalbama apie depolitizacijos reiškinį: politika – ekonomizuota, sumenkusi, mąstymą keičia pramogos. Pritartumėte?

– Taip, iš esmės sutinku. Visiškai akivaizdu, kad dabartinis politikos diskursas nusiritęs į daug žemesnį lygį. Daug žemesnis ir lygis žmonių, nuo kurių tas diskursas priklauso. Tai pasireiškia visose srityse – nuo kalbos iki išprusimo. Vyrauja finansinis, medžiaginis dėmuo. Todėl aš pritariu jūsų minėtam apibūdinimui.


– Kas lemia tokią Vakarų visuomenių raidą?

– Nepasakyčiau, jog tai vyksta tik Vakarų visuomenėse. Man atrodo, kad tai – visuotinis reiškinys. Nematau požymių, kad kur nors kitur – ne Vakaruose – kas nors judėtų kita linkme. Spėju, kad tai susiję su rinkos visuomenės raida ir vis didėjančiu pinigų vaidmeniu – ir siekiant būti išrinktam, ir vaikantis sėkmės bei pripažinimo.

Deja, ši tendencija vis labiau ryškėja. Ir, beje, globalizacija – vienas iš požymių, liudijančių, kad stengiamasi žūtbūt uždirbti kuo daugiau ir greičiau. Tipinis reiškinys – gamybos, įmonių perkėlimas ten, kur galima daug mažiau susimokėti nei tėvynėje. Apskritai visa tai – ganėtinai amoralu, nes nuosavi piliečiai praranda darbo vietas ir atsiduria sudėtingoje situacijoje.

Šiandien tai – visuotinis reiškinys, ir manau, jog tai – galima priežastis, dėl kurios nyksta individualumas, nes siekiama, kad visi norėtų tų pačių dalykų ir viskas būtų suvienodinta. Juk tada tampa daug lengviau parduoti bet ką. Tereikia įpiršti žmonėms vienodą skonį ir pažiūras. Taip daug lengviau jiems pardavinėti ir politiką, ir materialinius dalykus. Man atrodo, kad viskas juda šia kryptimi, nors dabar justi ir augantis pasipriešinimas.

– Ar pokario kapitalizmo veidas buvo žmogiškesnis, palyginti su dabartiniu?

– Manau, taip. Manau, kad net stambaus kapitalo atstovai siekė ne tik praturtėti, bet turėjo ir kitokių tikslų, kuriuos kartais net buvo galima pavadinti moraliais.

Pateiksiu tokio žmogaus pavyzdį – tai TV kompanijos CBS steigėjas Williamas Paley. Į savo veiklą jis žvelgė ne tik kaip pajamų šaltinį, bet ir kaip galimybę informuoti žmones ir teikti jiems pramogą. Jis net įsteigė televizijos muziejų Niujorke, į kurį galima nueiti ir nemokamai pažiūrėti bet kurią kada nors JAV transliuotą TV programą, jei domitės tam tikro dalyko istorija. Šiandien Paley ekvivalentas šitaip nebesielgs: jo tikslai bus visai kitokie.

Vladimiras Pozneris
© Vida Press
Vladimiras Pozneris

– Ar šį procesą galima pakreipti kita vaga?

– Labai nemėgstu prognozuoti. Nepasitikiu žmonėmis, kurie „žino“, kas bus. Aš net nelabai gerai žinau, kas dėsis poryt. Tačiau turiu nuojautą, jog bręsta kažin kas tokio… Na, tarkime, agropramoniniai kompleksai – kad ir Jungtinėse Valstijose – siekė gaminti tokį produktą, kurį būtų galima paprasčiau surinkti – antai kvadratinius pomidorus, kuriuos lengviau rinkti automatizuotai. Visi tokie pomidorai – vienodo dydžio, sunoksta vienu metu, ir žmogaus darbas nereikalingas, nes viską nuveikia specialus kombainas.

Pamenu, kaip amerikietis – ūkio šeimininkas – man šitai susižavėjęs pasakojo. Ir kai aš jo paklausiau, koks to pomidoro skonis, jis atsakė, jog pomidoras – beskonis, bet, kai išmirs visi tie, kurie dar prisimena, koks turi būti tikro pomidoro skonis, viskas būsią labai gerai. Pasakiau jam, kad to nebus, bet jis su manimi ginčijosi.

Galiausiai paaiškėjo, kad jis buvo neteisus: daugėja ūkininkų natūraliai užaugintų prekių, vis daugiau kalbama apie ekologines prekes. Žmogus negali susitaikyti su anksčiau aptarta raidos kryptimi. Tačiau kelias bus tikrai nelengvas, plaukti prieš srovę lengva nebus.

Vladimiras Pozneris
© Vida Press
Vladimiras Pozneris


– Stebėjote JAV prezidento rinkimus kartu su savo senu bičiuliu Philu Donahue. Kai Donaldas Trumpas laimėjo, Donahue jums pasakė, kad amerikiečiai šito nusipelnė. Kiek pamenu, nesiginčijote. Kodėl, jūsų manymu, amerikiečiai nusipelno tokio prezidento?

– Prieš paliečiant šią temą, reiktų turėti galvoje tai, kad Amerikos prezidento rinkimų sistema – labai savita. Rinkikų kolegija, sugalvota dar tada, kai kūrėsi Jungtinės Valstijos, numatė, kad galės ištaisyti tai, kaip balsuos rinkėjai, nes rinkėjai gali suklysti. Todėl nuspręsta, kad bus specialūs partijoms atstovaujantys asmenys, kurie, jei reikėtų, galėtų pakeisti rinkimų rezultatus.

2016 metais, kai buvo išrinktas Trumpas, jis gavo mažiau balsų už Hillary Clinton. Bet kurioje kitoje mums žinomoje demokratinėje valstybėje prezidente būtų tapusi ji, o ne jis. Jis laimėjo tik dėl labai savitos rinkimų sistemos ir to, kaip suskirstytos rinkimų apygardos. Tai – ganėtinai nedemokratiška.

– Kodėl visgi Donahue jums pasakė, kad amerikiečiai nusipelno tokio prezidento?

– Todėl, kad, jo manymu, amerikiečiai – pernelyg patiklūs ir savimi pasitikintys, per menkai domisi tuo, kas vyksta juos supančiame pasaulyje, ir tampa lengvu grobiu tiems, kurie apgaudinėja ir veidmainiauja. Užtai jie, tiesą sakant, ir atsiėmė.

– Bet juk tam galbūt ir buvo sumanyta rinkikų sistema, kuri tik kartais tinkamai nesuvaidina savo checks and balances vaidmens?

– Ne, aš su tuo nesutinku. Ji buvo sukurta XVIII a. paskutinį ketvirtį. Tada mažai kas balsavo, Amerika buvo maža šalis, joje buvo tik trylika valstijų, gyventojų – daug mažiau nei dabar, ir jų sudėtis visai kita – dauguma buvo ūkininkai.

Bet, svarbiausia, – pagal tuomet galiojusią tvarką, rinkikas neprivalėjo palaikyti savo kandidato. Jei jis manė, kad kandidatas – netinkamas, tai galėjo balsuoti už kitą. Šiandien ta sistema pakito. Įstatymas buvo kiek pakeistas, ir dabar rinkikas privalo balsuoti už savo kandidatą. Tad rinkikai nebeatlieka kontrolės vaidmens.

Jei, tarkime, Kalifornijoje Respublikonų partija per visų rinkėjų balsavimą gauna tik vienu balsu daugiau už Demokratų partiją, tai ji gauna ir visus rinkikus, o demokratai – nė vieno. Toks žaidimas lemia, kad rinkimuose laimima nedemokratiškai. Jei ši sistema būtų panaikinta, tai, galimas daiktas, Respublikonų partija apskritai nebelaimėtų rinkimų.

– Kokia, jūsų manymu, svarbiausia vadinamojo dešiniojo – ir kairiojo – radikalizmo bangos Vakaruose priežastis?

– Sakyčiau – tai, kad žmonės nebepasitiki savo vyriausybėmis. Žmonėms atsibodo tai, kad valdžia nebepajėgi priimti sprendimų, klimpsta į nesibaigiančius ginčus, o jiems iš to – jokios naudos. Štai JAV Senate vyksta nesibaigiančios batalijos tarp respublikonų ir demokratų, bet žmogui iš gatvės nuo to nei šilta, nei šalta. Tiksliau – jam šalta, nes jis tikisi, kad bus sprendžiamos problemos, o taip nėra.

Ir taip – visur, išskyrus galbūt nebent Skandinavijos šalis. Žmonės nebepasitiki politikais. Ir jei pasirodo žmogus, kuris yra ne politikas, ne isteblišmento dalis, niekados nebuvo jo dalimi ir tarytum jam oponuoja, tai toks žmogus, žinoma, traukia dėmesį ir kelia norą už jį balsuoti. Nes jis – ne toks, kaip anie.

Dėl šio įvykių raidos posūkio kalta valdžia. Posūkis gali vykti ir į kairę, ir į dešinę, jis, žinoma, populistinis, bet galima suprasti. Žmonės sako, kad juos jau nuo visko pykina, viskas atsibodę. Bet štai pasirodo asmuo, kuris, kad ir koks būtų, su visais tais dalykais nesusijęs. Žmonės mano, kad jis – kitoks, geriau juos suprantąs ir daugiau apie juos galvojąs.


– Kaip jūs manote, ar dabartinėje JAV ir Europos politikoje daugėja dešiniosios propagandos? Turiu galvoje įsigalinčias vadinamosios kraštutinės dešinės tendencijas Prancūzijoje, Italijoje, Vokietijoje, Švedijoje, kitose šalyse?

– Taip, sakyčiau, be abejo, tai vyksta. Tokios propagandos daugėja, o ją skleidžiančios politinės jėgos tampa vis aktyvesnės. Bet žinote – šventa vieta tuščia nebūna. Kitos partijos, egzistavusios ir tebeegzistuojančios, kažin kodėl pamiršo apie tai, kokie turėtų būti jų tikslai. Ir tuomet iškyla štai tokios jėgos – reiškiančios pasipiktinimą ir siūlančios labai sudėtingas problemas spręsti labai labai paprastai.

Paprasti piliečiai tai girdi, ir jiems tai patinka. Štai, pastatysime tvorą ir nebeįsileisime tų prakeiktų migrantų iš Meksikos. Jie nesupranta, kad tvora nebus pastatyta ir problemos neišspręs. Bet jiems tai – paprastas, suprantamas sprendimas, o ne kažin kokios ekonominės išklotinės.

Galėtume prisiminti, kad ir Hitleris siūlė labai panašių receptų, padėsiančių grąžinti Vokietijai [ankstesnę didybę]. O Trumpo šūkis „Make Amerika Great Again“ išgirstamas, nes tvyro jausmas, kad esame kažin ko netekę, kad būta laikų, kai viskas buvo labai gerai, o dabar – viskas visai kitaip. Ir tuomet pasirodo žmonės su receptu, kuriame parašyta, kaip padaryti, kad vėl viskas būtų labai gerai.

Kai britai nubalsavo už „Brexit“ su poros procentų persvara, kaip tik buvau Londone ir stebėjau BBC korespondentus, kurie važinėjo po šalį ir kalbino žmones gatvėse. Viename miestelyje korespondentas sustabdė dvi maždaug šešiasdešimties metų amžiaus moteris. Tvarkingai apsirengusias angles su skrybėlaitėmis. Jis jų paklausė – jūs už ar prieš „Brexit“? Jos atsakė: „Žinoma – už.“ „Kodėl?“ „Ak, taip norėtųsi, kad viskas būtų kaip kadaise.“

O juk taip, kaip kadaise, jau niekados nebus. Pasaulis smarkiai pakito, bet išliko ilgesys tų laikų, kai atrodė, jog viskas suprantama ir teisinga, – aišku, koks bus rytojus, aišku, kas laukia mūsų vaikų. Šio jausmo praradimas, manau, kaip tik ir skatina dešiniųjų ir kairiųjų pažiūrų, apie kurias mes kalbame, atsiradimą.


– Kalbėjome apie politinių partijų ir rinkėjų situaciją. Bet dar yra tam tikrų dabartinės mainstream žurnalistikos, daugiausia liberalios, ypatumų. Ji linksta nutylėti ideologiškai „nepatogius“ reiškinius ir faktus, propaguodama tai, kas jai ideologiškai artima. Antai buvo nutylimi nelegalių migrantų nusikalstami veiksmai Vokietijoje (ir ne tik), nuolat peršamos politiškai korektiškos nuostatos. Ar sutinkate su tuo, kad šiuolaikinei žurnalistikai ši tendencija – būdinga?

– Na, pirmiausia, jei kalbate apie Vokietiją, tai aš nesutikčiau su jūsų apibūdinimu. Taip, žinoma, jie – nelegalai, bet juk jie – pabėgėliai. Daugiausia tai žmonės, bėgę nuo karo Irake, ir ne tik Irake. Žinoma, nieko legalaus ten nebuvo ir, mano manymu, niekas nieko neslėpė.

Apskritai aš manau, kad žurnalistika šiandien praranda savo galią. Jei kalbėsime apie Vakarus ir pirmiausia – Ameriką (bet – ne tik). Kažkada kiekvienas laikraštis, radijo stotis, televizijos kanalas buvo nepriklausomi tuo atžvilgiu, kad jų savininkai buvo konkretūs asmenys, šeimos, ir daugiau – niekas. Šie žmonės turėjo savo požiūrį ir galėjo jį piršti visuomenės informavimo priemonėms. Bet kadangi tie požiūriai buvo labai skirtingi, žiūrovams, klausytojams ir skaitytojams buvo prieinamos įvairios nuomonės.

Šiandien padėtis – visiškai kitokia. Visuomenės informavimo priemones įsigijo stambesnės korporacijos, o jas, savo ruožtu, įsigijo dar stambesnės korporacijos. Ir šiandien tos visuomenės informavimo priemonės nebėra nepriklausomos: jos tėra sraigteliai tose didelėse korporacijose, kur vaidina pirmiausia finansinių pajamų šaltinio vaidmenį ir, antra vertus, propaguoja tuos principus, kurie svarbūs jas valdančioms kompanijoms ar korporacijoms.

Aš pats savo kailiu patyriau, kaip tai atrodo, kai dirbau Jungtinėse Valstijose. Tai dar ne taip toli pažengė Vakarų Europoje, bet tik todėl, kad ji šiek tiek atsilieka nuo JAV. Bet einama tuo pačiu keliu.

Todėl žurnalistikos nebėra. Nes žurnalistika reikalauja visiškos visuomenės informavimo priemonių nepriklausomybės. O kalbamu atveju žurnalistas tėra vykdytojas politikos, kuri peršama visuomenės informavimo priemonei.

Vakaruose tai atrodo vienaip, Rusijoje – kitaip. Rusijoje nėra žiniasklaidą valdančių stambių korporacijų, bet užtat yra Kremlius, valdžia, kuri faktiškai vadovauja visuomenės informavimo priemonėms. Šiuo atžvilgiu situacijos – gan panašios. Nors politinė valdžia ir korporacijos, kaip dvi galios, atrodytų, yra du labai skirtingi dalykai, tačiau tai, kaip jos veikia žiniasklaidą, daro jas labai panašias.


Mano supratimu, žurnalistikos apskritai nėra. Yra tik atskiri žurnalistai. Taip, jų dar esama. Tačiau žurnalistika, kaip profesija, mano požiūriu, šiandien beveik nebeegzistuoja.

– Esate sakęs, kad solidus žurnalas „Economist“ demonizavo Putiną. Tačiau per prezidento rinkimus JAV tas pats žurnalas gerokai labiau demonizavo Trumpą – paskelbė jį didesne grėsme už „Islamo valstybę“. Ką manote apie šią žurnalistinę istoriją su Trumpu, kuris esąs baisesnis už ISIS?

– Žurnalistika turėtų būti kuo objektyvesnė ir teikti savo auditorijai visą informaciją, galimybę palyginti ir pačiai darytis išvadas. Žurnalistika turi nemeluoti ir nevėluoti. O ji virto propaganda. Amerikoje daugelio visuomenės informavimo priemonių neapykanta Trumpo atžvilgiu (nors turiu pažymėti, kad aš jam visiškai nesimpatizuoju) baigiasi tuo, kad viskas pateikiama neteisingai ir neobjektyviai. Tai – visiškai nebe žurnalistika.

O dėl neapykantos Putinui… Gerai atsimenu praeitį ir todėl galiu prisiminti, kad Vakaruose požiūris į Staliną (šis, mano supratimu, už Putiną daug baisesnis politikas) buvo kitoks. Jo bijojo, bet neapykantos nejautė. Jo nevaizdavo kaip monstro, o Putiną būtent taip vaizduoja.

Neapykantos Putinui lygis – tyrimo verta tema. Iš kur tokia neapykanta? Ji veda prie neobjektyvumo. Dauguma žmonių semiasi žinių iš visuomenės informavimo priemonių – Rusijoje, Lietuvoje, Amerikoje, Prancūzijoje, – ir būtent jos įkala jiems į galvas tam tikrus vaizdinius. Ir nors visi mes sakome, kad esame nepriklausomi, viską galime patys, reiktų paklausti: o ką jūs galite patys? Visa informacija, kurią gaunate apie žmones ir valstybes, kuriose jūsų nėra, verčia klausti: ką jūs galite patys? Galite klausytis ir skaityti.

Šiandien, mano požiūriu, žurnalistika ir Vakaruose, ir ne tik Vakaruose, virto propaganda. Tikrų tikriausia propaganda. Man, žinoma, dėl to liūdna, nes aš – žurnalistas, bet tokiais dalykais neužsiimu ir matau, kas vyksta aplinkui.

– Bet juk taip pat sėkmingai ir, patikslinčiau, net gerokai sėkmingiau Rusijoje į žmonių galvas kalama neapykanta Amerikai ir jos sąjungininkėms.

– Ne, aš su jumis nesutinku. Neapykantos nėra. Reikėtų tiksliau vartoti sąvokas. Galima nekęsti šalies, bet negalima tvirtinti, kad amerikiečiai nekenčia Rusijos. Jie tapatina Rusiją su Putinu. Ir ne tik amerikiečiai. Perkelia savo nuomonę apie Putiną rusams apskritai.

Pirmiausia Rusijoje nekultivuojama neapykanta Trumpui. Tai – faktas. Taip, yra labai neigiamas požiūris į karo pramonės kompleksą, į Jungtinių Valstijų politiką nusiginklavimo srityje, ir, beje, čia esama labai daug melo. Tačiau neigiamo požiūrio intensyvumas – mažesnis nei Amerikoje arba Jungtinėje Karalystėje.

Galbūt todėl, kad Rusijoje ne taip gerai sugebama tai daryti arba todėl, kad rusai mažiau pasitiki savo visuomenės informavimo priemonėmis. Priežasčių gali būti daug, bet neapykantos nėra. Reiktų tai suprasti.

Kad ir kiek peržiūrėtumėte rusų žurnalų ir jų viršelių, nė viename viršelyje nerasite baisaus Trumpo su tamsiais akiniais, aplink kurį sprogsta bombos. Galėčiau parodyti jums daug viršelių su pabaisa, kokia vaizduojamas Putinas. Vaizduojamas žudiku. Tokių [Rusijoje apie Trumpą] nerasite. Nors, pakartosiu, Rusijoje nėra žurnalistikos. Absoliučiai. Čia irgi – vien propaganda.


– Rusijos TV kanaluose nuolat tenka matyti, kokia rodoma Amerika ir jos sąjungininkės. Tikrai ne geranoriškai ar bent jau objektyviai.

– Ne. Tikrai ne. Žinau programas, apie kurias jūs kalbate. „Laikas parodys“ ir pan. Arba tai, kuo užsiima Kiseliovas, Solovjovas. Visiškai nedraugiškai. Maža to – priešiškai. Dažnai – su patyčiomis, atmetimu.

Tačiau, matyt, dėl įvairių priežasčių visumos neapykantos – nėra. Ir net visuomenės nuomonės apklausos rodo, kad jos nėra. Yra toks angliškas žodis – gullible, „lengvai užkimbantis“. Man atrodo, kad dėl savo gan tragiškos istorijos – Sovietų Sąjungos, etc. – rusai ne taip lengvai užkimba, kaip amerikiečiai. Skirtumas – tik toks.


www.DELFI.lt
203