Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas atvyksta pasveikinti Rusijos moksleivių, geografijos olimpiados nugalėtojų ir užlipęs į sceną, nusprendžia vaikams surengti improvizuotą geografijos egzaminą. Ir kai devynmečio berniuko, apsikabinęs per pečius paklausia: „Kur baigiasi Rusijos sienos?”, o šiam ėmus kalbėti apie Beringo sąsiaurį, Vladimiras Vladimirovičius tuoj pat vaiką nutraukia, patardamas nebevargti, nes „Rusijos sienos nesibaigia niekur!”.

Galima pamanyti, kad tai buvo spontaniškas V. Putino humoro blyksnis, tačiau po kurio laiko Rusijos mieste Tuloje pasirodė reklaminis stendas su Rusijos armijos oro pajėgų desantininkais, skelbiantis tą patį šūkį, kad tūlam Rusijos gyventojui širdy būtų ramu ir aišku - Rusija nesustos.

Panašu, kad ironija, neva „rusai vėl puola”, turėtų nebeatrodyti tokia juokinga, tuo labiau žinant, kad propagandai Rusija kasmet išleidžia du kartus daugiau nei Lietuva visai krašto apsaugai.

Edmundas Jakilaitis
Edmundas Jakilaitis

Šiandieninė Putino Rusija informacinio ir hibridinio karo tankais bando traiškyti mūsų istorinę atmintį, valstybingumo šaknis ir apskritai bet kokį tikėjimą savo 29-ąjį laisvą pavasarį švenčiančia Lietuva.

Propagandos analitikai teigia, kad Rusijos federaciją valdantis režimas nemano, kad istorija yra mokslas, jiems tai yra vienas iš užsienio politikos įrankių.

Kremlius siekia daugybės tikslų – skatinti nihilizmo nuotaikas Lietuvoje, kurstyti etninę nesantaiką, pateisinti teritorines pretenzijas, konstruoti Rusijos ir Lietuvos istorinį-kultūrinį bendrumą. Politikos analitiko Mariaus Laurinavičiaus teigimu „pagrindinis yra tas klasikinis hibridinio karo ginklas visaip visuomenę parengti tam, kad galimos okupacijos arba naujo pavergimo atveju, jinai nesipriešintų“.

Didžiausios pajėgos, perrašinėjant Lietuvos istoriją metamos savinantis LDK istoriją ar, pavyzdžiui, taikantis į kiekvienam lietuviui pergalingus jausmus keliantį Žalgirio mūšį.

Net mūsų pradinukams aišku, kas tuomet laimėjo Griunvalde, tuo tarpu Baltarusijos devintokai, laikantys istorijos egzaminą ir besitikintys gero įvertinimo, LDK aprašo kaip baltarusišką valstybę, atsiradusią baltų žemes prisijungus prie vakarinių rusų žemių.

Maskvoje liepos 15 dieną netikėtai gatvėse atsiranda reklamos su užrašais, jog Žalgirio mūšis Rusijos karo istorijos įsimintina data", kuriami vaizdo klipai, pergalę priskiriantys rusams, o juose visiškai nesigėdijant melo puikuojasi šv. Georgijaus spalvų kaspinas, kaip mūšio simbolika, Rusijos imperijoje atsiradęs tik 18-ojo amžiaus antroje pusėje, prabėgus daugiau nei trim šimtams metų po Žalgirio mūšio.

Neteisėta Lietuvos valstybė, kaip naratyvas, nuolat naudojama rusiškos propagandos lauke, meluojant, manipuliuojant iškraipytais istoriniais faktais ir pasakojant pirmiausia savo vidinei - Rusijos auditorijai, kad Lietuva nuo seniausių laikų tėra tik slavisko pasaulio dalis, kuriant naujus terminus, tokius kaip Lietuvos Rusia” ir Ruskij mir” ir baigiant 1990-iais, skelbiant, kad Lietuvos nepriklausomybės atstatymas buvo neteisėtas.

Ypač dažnai kalbantis apie Kovo 11-osios Lietuvos neteisėtumą Rusijos propagandinėse TV laidose - Vladimiras Žirinovskis, daugelio galbūt laikomas Rusijos politikos klounu, tačiau dažnai garsiai pasakantis tai, ko kiti nedrįsta.

Šiandien V. Žirinovskis kalba apie teritorines pretenzijas Lietuvai dėl Vilniaus ir Klaipėdos, mūsų sostinę ragindamas atiduoti Baltarusijai.

Vladimiras Putinas ir Vladimiras Žirinovskis
© DELFI montažas / Scanpix
Vladimiras Putinas ir Vladimiras Žirinovskis

Baltarusija, kaip žinia, yra ne tik ekonominė, bet ir karinė Rusijos sąjungininkė, perspektyvoje galimai susijungsianti į sąjunginę valstybę, todėl tokios teritorinės pretenzijos vertintinos rimtai. Čia figūruoja ir teritorinės pretenzijos į Klaipėdą, kurią Maskva vertina kaip II-ojo Pasaulinio karo grobį, neteisėtai atitekusį Lietuvai, ignoruojant, jog Klaipėda nacių nuo Lietuvos buvo atplėšta 1938 m., o iki tol jos priklausymas Lietuvai buvo pripažintas Tautų Sąjungos (JTO pirmtakės).

Vėl keliami teritoriniai klausimai, esą jei atkurdami nepriklausomybę atkūrėm 1938 m. Konstituciją, turėtumėm atsisakyti ir tų teritorijų, kurių tuo metu neturėjom.

Tik galima pajuokauti, kad tuomet tas teritorijas turėtumėm grąžinti Vokietijai ir Lenkijai. Čia aiškiai pasimato kremliškasis požiūris į istoriją: ji traktuojama taip, kaip palanku Rusijai.

Teigdamas, kad 1990 m. mes negalėjom atkurti nepriklausomybės, V. Žirinovskis vėl demonstruoja šovinistinę ideologiją. Nes tiek pagal tarptautinę teisę, tiek žvelgiant iš moralės perspektyvų mes turėjom pilną teisę atkurti nepriklausomybę, kadangi okupuoti buvome neteisėtai.

Sovietiniai okupaciniai įstatymai mums buvo neteisėti, nes jie gimė iš neteisės, t.y. iš neteisėtų slaptųjų Ribentropo-Molotovo pakto protokolų.

Rusijos propaganda, tikslingai negatyvios ir melagingos informacijos srautas, nukreiptas tiek į mūsų sąmonę, tiek į pačios Rusijos gyventojų, sustoti tikrai nežada, o jos taikiklyje – mūsų istorinė atmintis, kritiškas mąstymas ir laisvė, demokratiškas pasirinkimas vystytis europietišku keliu.

Propaganda neišvengiama, bet tam yra veiksmingi priešnuodžiai - jos atpažinimas ir dekonstravimas.

Žurnalistas Edmundas Jakilaitis pradeda naują projektą „Dekonstrukcijos“, kuriame kartu su ekspertais analizuos, dekonstruos ir demaskuos Kremliaus skleidžiamą propagandą.

Dekonstrukcijos. Rusija propagandos mašina taikosi ne tik į LDK, Vilnių, bet ir Žalgirio mūšį
© Asmeninins albumas

Pirmosios Laisvės TV laidos „Dekonstrukcijos” tema– neteisėta Lietuvos valstybė. Apie tai E. Jakilaitis kalbėjosi su Vilniaus Politikos analizės instituto ekspertu Mariumi Laurinavičiumi ir istorike Aukse Ūsiene, dirbančia Lietuvos kariuomenėje propagandos analitike.

E. Jakilaitis: pradėkime nuo to, kad Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) nebuvo, buvo Rusija. Pirmasis veikėjas, kurį šiose laidose kartas nuo karto matysite, įtakingas Rusijos istorikas, filosofas ir ideologas, dar vadinamas Kremliaus ideologu – Aleksandras Duginas, rusiško pasaulio „Ruskij mir“ koncepcijos kūrėjas.

Taigi tokios p. Dugino mintys. Koks yra jų tikslas, ką tuo norima pasakyti?

M. Laurinavičius: Reikėtų sakyti, kad yra du tikslai. Vienas - nukreiptas į vidinę auditoriją, tas didžiosios Rusijos valstybės, kuri per amžius buvo didžioji, ir apskritai valdo vos ne visą pasaulį naratyvas. Jis yra nuolat skleidžiamas įvairiausiais būdais.

Tai buvo ir viduramžiais. O antras yra nukreiptas į Baltarusiją, didžiąja dalimi taip pat ir į Lietuvą, kad tokios kaip Lietuvos nebuvo, baltarusiams yra sakoma, kad čia yra jų valstybė.

Ta idėja tarp kitko labai populiari tapo Baltarusijoje, nesakau, kad populiari vien tik dėl Dugino sukonstruotos idėjos, bet ji turi atgarsį.

Ir yra skirta Lietuvai, turėtume pirmiausiai prisiminti Ukrainos atvejį, kur irgi buvo skleidžiamas tas naratyvas. Kuris galiausiai pateko į Putino lūpas ir Bukarešte NATO Summit’e išgirdome tą garsųjį pareiškimą, kad Ukrainos kaip valstybės nėra ir niekados nebuvo.

E. Jakilaitis: svarbus momentas apskritai tos visos propagandos - neigti valstybių valstybingumo tradiciją. Šiandien tai, ką pasakė Duginas, Aukse, jūsų nuomone, pavyzdžiui, Zenonas Norkus, filosofas ir istorikas sako, kad „Lietuva buvo nors ir nepasiskelbusi, buvo imperija. O imperijos jos tradiciškai valdo gerokai didesnes žemes nei tiktai savo etnines žemes ir vertinti vien iš XIX a. tautinės valstybės pozicijų LDK iš vis neįmanoma“. Kaip jūs pirmiausia istoriškai vertinate tą pasakojimą, kad tai buvo lietuviška Rusija?

A.Ūsienė: Pirmiausia reikėtų pasakyti, kad tą koncepciją ne Duginas sukūrė, ji atsirado XIX a., o Duginas ją plėtoja.

Ir iš tikrųjų čia Zenonas Norkus teisus, nes LDK, kuomet jau tapo nuo jūros iki jūros, turėjo visus imperijos bruožus. Tai reiškia - valdovai buvo vienos tautos atstovai, plėtėsi į skirtingas gentis, skirtingas tautas.

Ir čia Duginas ištraukia tiktai mažą detalę, kontekstą LDK, būtent nuo jūros iki jūros, jis sako, kad tai buvo Rusj Litovskaja. Pagrindinis argumentas, kad 80% gyventojų buvo slavai, stačiatikiai. Tam tikra prasme jis teisus.

E. Jakilaitis: Tai ir yra turbūt propagandos esmė. Propagandos viena iš esmių yra šališkai pateikti informaciją ir formuoti nuomonę.

Dekonstrukcijos. Rusija propagandos mašina taikosi ne tik į LDK, Vilnių, bet ir Žalgirio mūšį
© Laisves.tv


M. Laurinavičius: KGB vadovėlių citata turi būti grūdas tiesos”.

E. Jakilaitis: Tiesos čia yra. Stačiatikiai, ortodoksai buvo didžioji dalis LDK gyventojų.

A. Ūsienė: Taip, tai čia yra faktas, tikrai nenuneigiamas, bet jis naudojamas kaip pagrindinis argumentas neigiant, kas buvo tos valstybės kūrėjai, kad ji neatsirado iš karto tokioje teritorijoje, kad atsirado baltų krašte, faktiškai valstybė kūrėsi tarp dabartinių Lietuvos sienų.

Atsiranda valstybė XIII a., visiškai ne XIV a., apie kurį kalba Duginas, kuomet jau ji turėjo daug gyventojų. Gyventojai buvo baltai, lietuviai, su lietuviškais vardais, kuriuos mes turime, kurių neturi nei rusai, nei baltarusai. Tai yra kalbinis argumentas. Istoriniuose šaltiniuose žinoma, kad mūsų valdovai, kur vėliau sako ir baltarusiai, tą teigia ir Rusijos propaganda, kad neva tie mūsų valdovai buvo rusai, tai visiškai yra paneigiama būtent ta kalbine prasme, šaltiniuose yra aiškiai pasakyta ir žinoma, kad netgi Vytautas su Jogaila…

E. Jakilaitis: Lucko susitikime nepasakyta, kad lietuvių kalba, bet jie kalbėjo kalba, kurios niekas aplinkui nesuprato. Mums žinoma, kad slavų buvo gausybė delegacijų, taip pat ir kitų valstybių atstovų, kurie suprato ir lenkiškai, didžiausia tikimybė, kad jie jokia kita kalba kalbėti negalėjo.

A. Ūsienė: Yra ir kiti šaltiniai, kad dar Jogailos vaikai kalbėjo lietuviškai.

E. Jakilaitis: Duginas bando pasakyti, kad Lietuvos istorija kaip tokia neegzistuoja. Yra tik Rusijos istorija, ar ne, p. Laurinavičiau?

M. Laurinavičius: Iš dezinformacijos pusės visada svarbu pasižiūrėti, kaip tai yra konstruojama. Jeigu tu pasakysi, kaip nors įteigsi mintį, kad nėra istorijos arba ji kokia nors bloga…

E. Jakilaitis: Jei nėra praeities, tai kokia gali būti ateitis?

M. Laurinavičius: Būtent. Jie nenori pakeisti istoriją savitiksliai, jie nori projektuoti tai į ateitį. O tam reikia paneigti istoriją arba pasakyti kitas dalis tos istorijos. Jie nuolat teigia, kad ne tik lietuviai, bet ir latviai, kad esame žydšaudžiai, kad su naciais bendradarbiaujame, kad gėdytumėmės savos istorijos. Tai arba ją paneigti, arba gėdytis.

A. Ūsienė: Aš gal papildyčiau, kad norima pasakyti, kad nėra lietuviškos valstybingumo tradicijos.

E. Jakilaitis: Nes yra tik rusiška valstybingumo tradicija.

Aleksandras Duginas
© RIA/Scanpix
Aleksandras Duginas

A. Ūsienė: Taip, būtent. Jeigu nėra lietuviškos valstybingumo tradicijos, tai kokia tada yra?! Lieka tiktai rusiška.

E. Jakilaitis: Toliau dar vienas epizodas ta pačia tema. Rusai kartu su lietuviais, čekais ir lenkais laimi Žalgirio mūšį.

Du simboliai, nuo jų ir pradėkime, dvigalvis erelis ir Georgijaus juosta. Tai pirmiausiai apie tuos simbolius, kurie naudojami kalbant apie XV a. pr. kautynes.

A. Ūsienė: Taip, tai jau vien tai, kad šitas simbolis atsiranda kalbant apie Žalgirio mūšį, yra pati didžiausia melagystė. Šis simbolis atsiranda Rusijoje tiktai XVIII pab., apie 1769 m. Ta juostelė atsiranda ir tampa berods aukščiausiu valstybiniu apdovanojimu. O jie nori įtvirtinti šį simbolį kaip kažkokių pergalių simbolį. Tai labai sietina su Ukraina. Rusijos karinės galios simbolis, labai sietinas su visu Ukrainos karu.

Tas savinimasis pergalių, prie kurių jų manymu prisidėjo rusai, netgi tas Smolensko pulkų pavyzdys, kurį mes žinome net nuo sovietmečio, tas naratyvas jau yra klaidingas, parodant kažkokias rusų pergales. Smolenskas priklausė Lietuvai, t.y. LDK, o vadovavo Smolenskui Simonas Lengvenis.

E. Jakilaitis: Ar bent jau pačia liberaliausia interpretacija – buvo Lietuvos protektoratas, bet kuriuo atveju buvo vienokia ar kitokia dalimi priklausomas nuo LDK.

A. Ūsienė: Buvo mūsų valstybės dalis, kurios pulkams vadovavo Simonas Lengvenis, Jogailos brolis. Jei tie pulkai būtų bandę neiti į mūšį valdovui kviečiant, turbūt visiems galvos būtų anuomet nulėkusios. Rusijos propaganda nuo sovietinių laikų išnaudoja, kad parodytų rusų pergalę, tai dabar jau Smolensko pulkai virto ir visos Rusijos pergale.

Prieš keletą metų Maskvoje ant pastatų pastatyti tokie reklaminiai stendai pastatyti, juose rodoma, kad Žalgirio mūšis yra Rusijos karo istorijos įsimintina data, tai įtvirtinta net įstatymu, tuose reklaminiuose stenduose figūruoja ir Georgijaus juostelė.

E. Jakilaitis: Rusijos karinė galybė – pagrindinis akcentas ar dar yra ir kitų? Aišku, dar ir pergalė prieš vokiečius, kuriuos savaime suprantama visada „nugalėdavo”.

M. Laurinavičius: Tai yra detalės. Iš esmės Rusijos karinės galios įtvirtinimo naratyvas, ne tiek savaiminis Žalgirio mūšio, tos pergalės kaip Lietuvos istorijos paneigimas, bet grynai Rusijos karinės galios įtvirtinimas, pirmiausia rusų sąmonėje, o po to sklaidos pagalba ir viso pasaulio sąmonėje, kad Rusija kaip ir visados (pagal tai suformuotas ir dabartinis naratyvas, kurį jie nuolat kartoja ir skiria netgi Vakarams), gali kariauti, o ar jūs galite?!

A. Ūsienė: Beje, 2016 m. liepos 15 d. Lenkijoje, prie Žalgirio mūšio paminklo buvo Rusijos delegacija su sovietine vėliava, Rusijos imperijos vėliava, dar viena vėliava su Georgijaus juostele, jie šventė neva savo mūšį.

E. Jakilaitis: Dar vienas veikėjas, kurį taip pat matysime šiose laidose kartas nuo karto.

Kai kas jį laiko klounu, o kas atidžiai stebi šį veikėją, žino, kad jis moka nuspėti ateitį – jis pirmasis garsiai pradėjo kalbėti apie tai, kad reikia iš Ukrainos atimti Krymą ir Donbasą, jis jau kuris laikas kalba, kad Klaipėdą turi atsiimti rusai, o Vilnių- baltarusiai.

Dar vienas momentas - Klaipėda ir Vilnius. Ką jūs galėtumėte pasakyti, koks tikslas šios žinios?

A. Ūsienė: Tikslų yra keletas. Parodyti, kad mes skolingi Rusijai. Pirmiausia, kad mes skolingi, kad kažkokias teritorijas mums padovanojo Stalinas, buvo toks labai geras „dėdė“, reiškia mes praturtėjome baltarusių teritorijos sąskaita, kaip ir Rusijos. Nors iš tikrųjų, jei žiūrėtume, ką Žirinovskis keletą kartų ir kituose savo interviu yra sakęs, kad atiduoti Klaipėdą reikia greičiausiai tokiu atveju Vokietijai.

E. Jakilaitis: Kuri, kaip sakoma, būkime teisingi istoriškai, t.y. Vokietijos miestas 1923 m. po sukilimo…

M. Laurinavičius: Taip mes nueisime ir iki Kaliningrado.

E. Jakilaitis: Galime nueiti ir iki Kionigsbergo, ar ne? Ir tada nežinia, kas kam turės atiduoti, bet šiuo atveju mes dekonstruojame propagandą. Kokia žinia ir koks tikslas, jūsų nuomone, Mariau?


M. Laurinavičius: Aš pritariu, kad pagrindinis tikslas yra pasakyti, kad Lietuva Rusijai kažką skolinga, tai čia tų naratyvų yra įvairiausių, šitas istorinis, kitas, kad visą ekonomiką sukūrė Sovietų sąjunga ir kad ne jie mums už okupaciją turėtų mokėti kompensaciją, bet mes turėtume už tai, ką jie neva sukūrė.

Naratyvų yra daug, tame tarpe ir tas, kad esame skolingi Rusijai ir visados turėtume taip jaustis.

A. Ūsienė: Perrašyti istoriją, ją transliuoti taip, kaip jiems naudinga. Ir aišku naudinga šiuo atveju Rusijai ir Baltarusijai. Buvo pasirodžiusi informacija, kad Lukašenka praeitais metais duodamas interviu Echo Moskvy” yra pasakęs mes paveldėtojai ne Kijevo Rusios, mes paveldėtojai Vilniaus”.

Taip kalba aukščiausias šalies vadovas. Kaip mes bevertintume Lukašenką, kuris vieną kartą sako vieną, kitą kartą – kitą, bet vis tiek, tai yra valstybės vadovas ir perduoda propagandines žinutes iš Rusijos, kurie maitina Baltarusijos tam tikras separatistines nuotaikas ir litvinistinį istorijos supratimą, kad jie yra LDK paveldėtojai.

E. Jakilaitis: Lietuvos nepriklausomybės paskelbimas 1990 m. buvo neteisėtas, nes prieš tai nebuvo surengtas referendumas. Dar vienas video.


Čia yra daug įvairių žinučių, bet, Mariau, klausimas jums, apie patį Žirinovskį. Mes taip ir nepakalbėjome apie jį – klounas jis ar ne?

M. Laurinavičius: Pirmiausia reikėtų šnekėti turbūt apie jo praeitį, tai nėra patvirtinta, bet visiems vieša paslaptis, kad jis galimai turi slaptųjų tarnybų praeitį, į politiką atėjęs vienas iš klanų, kurie dabar valdo Rusiją, lyderiu jo nepavadinsi, bet jis vienas iš svarbių žmonių. Tuo pačiu jis vaidina žinutės transliuotojo vaidmenį.

Nesakau, kad visų ar visos Rusijos, kadangi Rusiją matau tikrai kaip daugelį skirtingų klanų, bet jis vienas iš dalies Rusijos elito žinučių transliuotojas, kuris veikia tiek viduje, tiek ir išorėje.

E. Jakilaitis: Kalbant apie istorinį turinį. Ką jūs išgirdote, Aukse?

A. Ūsienė: Keletą žinučių, melagingų arba absoliučiai neteisingų. Pirmiausia, kad 300 metų mes buvom kažkur kartu. Niekaip 300 metų negalėjome būti kartu, todėl, kad pirmoji carinė Rusijos okupacija truko 123 metus ir antroji okupacija, bendrai antroji ir trečioji, kadangi nuo 1940 iki 1941 m. ir nuo 1944 m. iki 1990 m., tai reiškia 46 metus.

Tad niekaip nesigauna tie 300 metų. Tai pirma melaginga žinutė. Antra, kad mes neturėjome teisės atstatyti nepriklausomybę arba nebuvo tai leidžiančių įstatymų. Atsiprašau, bet okupanto niekas neklausia, vadinasi, okupacija buvo neteisėta ir jų įstatymai buvo neteisėti, o ne mūsų.

E. Jakilaitis: Okupacija yra pripažinta tarpvalstybinėje bendradarbiavimo sutartyje su Borisu Jelcinu, kurią pasirašė Maskvoje Vytautas Landsbergis 1992 m. Okupacijos faktas pripažintas teisiškai.

M. Laurinavičius: Aneksija.

A. Ūsienė: Būtent. Okupacija buvo Molotovo-Rebentropo pakto pasekmė slaptųjų protokolų, kurie buvo neteisėti, nes buvo dalinamasi Europa. Iš neteisės, pasak mūsų profesoriaus Dainiaus Žalimo, niekada nekyla teisė ir visi kiti įstatymai negalioja.

Pvz., 1940 m. Seimo neteisėti rinkimai, kurie jau tada vyko pagal Sovietų sąjungos įstatymus, tai buvo tarptautinės teisės pažeidimas. Kuomet tauta yra okupuojama ji turi visas teises sukilti arba kažkaip atstatyti savo nepriklausomybę susiklosčius istorinėms aplinkybėms neatsiklausdama okupanto.

M. Laurinavičius: Tuo labiau, kad sprendimas priimtas teisėtai ir demokratiškai išrinktos valdžios, t.y. parlamento.

E. Jakilaitis: Pirmą dieną susirinkęs teisėtai demokratiškai išrinktas parlamentas, atstovaujantis tautą, skelbia atkuriamą Lietuvos valstybę.

M. Laurinavičius: Pripažintas viso pasaulio, todėl šnekėti apie kažkokius tai neteisėtumus, bet tai tik dalies Rusijos elito propagandinė žinutė, kuri žaidžia jų matyt dar ir iš dalies vidaus interesams.

A. Ūsienė: Dar viena žinutė buvo apie sostines, kad mes buvome deklaravę sostinę Kauną. Ne, to nebuvo. Čia yra absoliutus melas, juoda propaganda. 1918 m. Lietuva skelbė nepriklausomybę, deklaracijoje aiškiai buvo pasakyta - sostinė Vilniuje.

E. Jakilaitis: Vilniaus okupacija niekada nebuvo pripažinta.

A. Ūsienė: Rusija buvo sostinę Vilnių pripažinus 1920 liepos 12 d. taikos sutartimi.

E. Jakilaitis: Sovietinė Rusija, vadovaujama V. Lenino buvo pripažinusi Lietuvos nepriklausomybę su sostine Vilniumi.

A. Ūsienė: Taip, Vilniaus grąžinimas vyko 1939 m. remiantis ta sutartimi. Tai nebuvo kažkokios dovanos ar pan.

Populiari Rusijoje laida „60 minučių“, kalba Nikolajus Platoškinas, Maskvos Humanitarinio universiteto Tarptautinių santykių ir diplomatijos katedros vedėjas.

Taigi „bystreje v sud“. Mariau, jūs juokiatės. Kodėl?

M. Laurinavičius: Tai yra nutaikyta grynai į vidinę publiką, kalbėt apie kažkokią tarptautinę teisę tokiais terminais yra absoliučiai juokinga.

A.Ūsienė: Jeigu būtų galimybė tokio teismo, tai patikėkit, Rusija seniai būtų kreipusis dėl tų teritorijų. Teritorinės pretenzijos yra absurdiškos, jau minėjau, kad Stalinas mums Vilniaus tikrai nedovanojo, grąžino pagal tą sutartį, be to, šantažavo. 1939 m. vyko derybos dėl savitarpio pagalbos sutarties ir Raudonosios armijos įgulų į Lietuvą įvedimo, tuomet buvome šantažuojami, kad Vilnius bus atiduotas Baltarusijai.

Lenkija jau okupuota, II-asis pasaulinis karas prasidėjęs, Vokietijos ir Sovietų sąjungos iš rytų pusės sutriuškinta Lenkija, todėl ir kilo klausimas, kam tą Vilnių atiduoti. Lietuvos delegacija sutiko, nes tiesiog neturėjo kur dėtis. Kalbant apie kompensacijas, yra toks geras pasakymas, kad mes okupantų to neprašėme. Mes tikrai neprašėme jokios pramonės. Jie nacionalizavo visą mūsų turtą, kai mus užgrobė, sugriovė mūsų žemės ūkį.

Jei lyginame tam tikras valstybes, kurios buvo tokioje padėtyje arba prastesnėje iki 1940 m., tai jos dabar tikrai daug geriau gyvena. Lietuva turėjo ir elektrifikacijos planus, ir kelių tiesimo planus, ir švietimo sistemas, ir netgi pensijų tam tikri įstatymų projektai buvo. Mes būtume greičiausiai tuo normaliu europiniu keliu ir ėję į priekį. Okupantų pramonės, kuri apie 70% buvo pajungta karinėms reikmėms, mes neprašėme.

M. Laurinavičius: Toks naratyvas, kad okupuota šalis turėtų mokėti kažkokias kompensacijas okupantui, yra iš vis niekur pasaulyje negirdėtas. Esminis dalykas, kad tai nėra šiaip sau daroma, tai nukreipta tikrai ne į Lietuvą, o į savo vidinę auditoriją.

E. Jakilaitis: Kas nors gali pagalvoti, ko jūs čia tuos kvailius komentuojate? Bet jie kalba dažnai, didelėms auditorijoms ir siunčia tuos pačius signalus.

M. Laurinavičius: Ir tie signalai siunčiami tikrai neatsitiktinai, jie siunčiami tam atvejui, kad jeigu iš tikrųjų Rusija turėtų kokių nors ketinimų, o jie tokių ketinimų niekados neatsisakė, aš labai tikiuosi, kad jie niekados nebus įgyvendinti, imtųsi kokių nors okupacinių veiksmų.

Žinutė vidinei Rusijos auditorijai, kodėl mes ten einam?! Nes tas klausimas net ir dabar Ukrainos kontekste, kartas nuo karto iškyla - tai ką mes ten darome, toje Ukrainoje? O atsakymas – Krymas yra istorinės Rusijos žemės, Donbasas irgi iš esmės ten visiškai rusiškas.

E. Jakilaitis: Atsiimam savo, kaip ir Lietuvą. Ar ne? Jeigu ką, čia irgi mūsų – Rusj Litovskaja.

M. Laurinavičius: Taip, ir tą būtinai suprasti reikia.

A.Ūsienė: Šiuo atveju reiktų kelti klausimą, kodėl apskritai informacinis karas vykdomas prieš mus ir Vakarus. Pagal Dugino geopolitikos koncepciją, Eurazija yra centras ir būtų nuo vieno vandenyno iki kito, tą jis dėsto ir savo knygoje 1996 ar 1997 m. Geopolitikos pagrindai”, tikslas, kaip ir gerai pastebėjo M. Laurinavičius, mus okupuoti, o informacinio karo tikslas yra paruošti savą auditoriją ir tą auditoriją, į kurią tu esi nusitaikęs galimai okupacijai, kad mes turime teisinį ir istorinį pagrindą vėl čia ateiti.

E.Jakilaitis: Apie tai mūsų kitas video.

Šiandien Laisvės TV žiūrovai susipažinsite su ne vienu veikėju, kuriuos kartas nuo karto matysite šioje laidoje. Nikolajus Starikovas, tai yra proputiniško judėjimo Antimaidan” vienas iš lyderių ir partijos „Velikoje otečestvo” pirmininkas.

Tai yra visa esmė, ar ne? Toks akademiniu būdu pateikiamas grasinimas.

M. Laurinavičius: Čia ne tiek grasinimas, kiek bandymas pateisinti bet kokį scenarijų. Iš anksto pateisinti ir paruošti savo šalies visuomenę bet kokiam scenarijui. Vėlgi šiuo aspektu labai svarbu išmokti Ukrainos pamokas.

Mes jau kalbėjome apie tai, ką Putinas pasakė apie Kijevskaja Rusija ir tai, ką Putinas pasakė NATO summit’e ir kuo tai viskas baigėsi. Šiuo atveju svarbu žinoti, kad šitas Nikolajus Starikovas buvo vienas iš kartu su Duginu, tos Nova Rosijos idėjos ideologų, kuri pačioje Rusijoje tiesą sakant, nebuvo viso elito idėja, tik dalies to elito.

Bet Starikovas yra vienas iš jos kūrėjų ir propaguotojų. Lygiai taip pat jie toliau skleidžia tą savo žinią. Kaip prieš tai veikė, taip ir dabar. Jeigu mes kalbame apie 2014 m. įvykius, tai galima atsekti, kad Duginas, Starikovas, visi tie žmonės ruošėsi tam, kas įvyko Kryme ir Donbase mažų mažiausiai nuo 2004 m. Tai ką jie dabar šneka, reikia vertinti būtent tame kontekste, kad jie vėl kažkam ruošiasi. Aš dar kartą kartoju, viliuosi, kad tai neįvyks, bet jie vėl kažkam ruošiasi.

A. Ūsienė: Šitas video, kiek man žinoma yra 2013 m. berods ir jame kaip tik kalbama apie Lietuvą. kuomet jis lankydavosi Lietuvoje ir pakankamai dažnai.

E. Jakilaitis: Jisai buvo atvykęs į keistus susirinkimus, Formatas A3.

A. Ūsienė: Formatas A3 – pakankamai aukštai pasaulio idėjų buvo transliuojama, netgi Lietuvai buvo bandoma transliuoti. Dar pasakojo, kad važiavo traukiniu, suprato lietuviškai, nes pasak jo labai panašios kalbos. Ta pati rusų pasaulio idėja.

Jau po okupacijos 2015 m. Starikovas retorika visiškai pasikeičia. Jis sako, kad jūs turite mums atiduoti Vilnių, turite atiduoti Klaipėdą, nes valstybių sienos pats kintamiausias dalykas pasaulyje.

E. Jakilaitis: Tą jis iš esmės ir sako.

A. Ūsienė: Taip, bet čia jis jau vėliau 2015 m. sako “jeigu jūs norite kažkokios tarptautinės teisės laikytis, tai gerai laikykimės”, bet sako, mes norime, kad būtų laikomasi jos nuo 1914 metų, kai Rusijos imperija buvo teisėta, visi ją pripažino, o sugriuvo ji neteisėtai, nes buvo pilietinis karas ir valstybės atgavo nepriklausomybę neteisėtai, kadangi imperija neteisėtai sugriuvo. Ta retorika keičiasi, agresyvėja. Jiems nepavyko su Ukraina viskas taip, kaip jie norėjo. Jie atplėšė Krymą, bet negavo visko, ko norėjo. Tai retorika daug griežtesnė.

E. Jakilaitis: Daug klausimų, atsakymų šioje laidoje, manau, kad pirmai laidai tikrai užteks, kitose laidose mes kalbėsime apie tai, kaip Lietuvoje neva garbinami naciai, kokia beviltiška mūsų kariuomenė ir kokia apskritai niekam tikusi yra Lietuva. Tikiuosi, kad ši laida padės geriau suprasti su kuo turime reikalų.

Visą laidą galite pamatyti čia:


www.DELFI.lt
181