„Siūlyčiau žengti dar vieną demokratinį žingsnį – gebėti partijos gretose turėti ir oficialiai pripažinti ne vieną nuomonę“, – sako parlamentaras Saudargas, leisdamas suprasti, kas iš tiesų vyksta partijoje.
Dabar, politiko teigimu, sprendimai priimami dviem būdais, nepaliekančiais vietos atskirai nuomonei.
Vienas iš jų – įjungti daugumos buldozerį ir tada „turėti šiek tiek nepatenkintą mažumą“. Antras būdas – ieškoti bendro sutarimo ir derinti tą sutarimą tol, kol „ta nušlifuota pozicija gali būti niekam nebeįdomi – „nuskalbta“.
Politikas siūlo partijoje susitarti, kad „tektoniniais“ klausimais būtų laikomasi vienybės, bet, kai norima diskutuoti, „galbūt galime neturėti visiškai vieningos pozicijos ir to neslėpti, nelaužyti rankų“.
– Kodėl šią vasarą konservatoriai-krikdemai taip aktyviai diskutuoja apie savo partijos liberalėjimą?
– Diskusijos apie partijos tapatybę vyksta ne pirmą kartą – jos vyko daug metų. Jei manęs šiandien paklaustų – ar TS-LKD suliberalėjo, tai atsakyčiau, kad ši partija turi keliolika tūkst. narių – patriotų, kurie savo vertybinės pozicijos nekeitė ištisus dešimtmečius.
Partijos bazinė programa, kurioje surašyti ideologiniai principai – tai, kuo mes tikime, kas esame, nebuvo kečiama turbūt nuo 2008 m.
– Nuo tada, kai įvyko konservatorių ir krikščionių demokratų susijungimas?
– Taip, ir tada sujungėme dvi programas. Partija vadovaujasi šia bazine programa ir suvažiavimų dokumentais, kuriuose taip pat nėra man nerimą keliančių ženklų. O ko yra?
Pastebėtina, kad pastaraisiais metais TS-LKD gretose atsirado įvairesnių nuomonių. Žmonių, politikų, kurie turi įvairesnes nuomones, ir mes staiga pamatėme, kad yra nuomonių skirtumų.
– Rimantas Dagys nebuvo vienas iš tų neseniai atsiradusių kitaminčių: jis partijoje – seniai.
– Ne, atsirado ne žmonių, o nuomonių. Partijoje atsirado ir naujų žmonių – natūralu, kad viskas keičiasi, partija auga, pritraukia naujus žmones. Tuo reikia džiaugtis.
Turime ir naują partijos pirmininką, naują pirmininko pavaduotojų korpusą. Pritraukta daug naujų veidų. Tame nėra nieko bloga – partija tikrai gali keistis, tai atliepia žmonių lūkesčius.
Tačiau yra ir nutylimas aspektas: apskritai keičiasi Lietuvos politinė darbotvarkė, joje atsiranda naujų klausimų, kurių anksčiau nebuvo. Tarkime, prieš 20 metų niekas karštai nediskutavo dėl pagalbinio apvaisinimo.
Tai tik vienas pavyzdys. Atsirado subtilių bioetikos klausimų, dėl kurių gali skirtis nuomonės. Kitas pavyzdys – vaiko teisių apsaugos įstatymas, kuris irgi nebuvo toks aktualus, kai formavosi Tėvynės sąjungos ir krikščionių demokratų branduoliai – kuriant Sąjūdžio darbotvarkę, įtvirtinant Lietuvos nepriklausomybę.
Dėl valstybingumo, nacionalinio saugumo, Lietuvos narystės tarptautinėse institucijose, manau, nėra jokios nuomonių slinkties. Dėl šių dalykų mūsų partijos nariams klausimų nekyla ir diskusijos nevyksta. Diskusijos vyksta subtilesniais klausimais, kurie taip pat yra svarbūs, bet – šiek tiek naujesni. Galbūt kai kuriose Europos valstybėse jie pradėti gromuluoti anksčiau, bet į Lietuvą atėjo neseniai.
– Kokie pagrindiniai šios darbotvarkės klausimai?
– Seksualinių mažumų, požiūrio į šeimą, taip pat su vaiko teisių apsaugos įstatymu susiję klausimai. Tų klausimų gali būti daug, bet juos apibendrinant galima sakyti, jog visa tai – šeimos sampratos klausimas.
Šiuo atžvilgiu svarbus ir pagalbinio apvaisinimo, ir kiti su gyvybės apsauga susiję bioetikos klausimai. Galbūt šiandien Lietuvos darbotvarkėje jie nėra labai „karšti“, bet gali tokie būti rytoj.
Visais minėtais klausimais partijoje vyksta šiek tiek aštresnė diskusija.
– O užsienio politikos klausimais diskusijos nevyksta?
– Galbūt ne tiek dėl užsienio, kiek vidaus – tautinių mažumų – politikos. Tai tautinių mažumų integracijos, raidžių dokumentuose klausimai. Negaliu neigti – jie taip pat sukelia diskusijų. Tačiau šiais klausimais ieškoma sutarimo, ir jie nėra tokie fundamentalūs, kad dėl jų partija galėtų išsivaikščioti.
– Bet jūs ir kalbate apie diskusijas, o ne išsivaikščiojimą. Ar vyksta diskusijos partijoje, kai dešinioji Lenkijos vyriausybė vadinama „nedemokratiška“, dešinioji Vengrijos vyriausybė – „prorusiška“?
– Reikėtų kiekvieną tokios darbotvarkės klausimą nagrinėti atskirai. Kai kuriais klausimais įvairiuose partijos formatuose – suvažiavime, prezidiume, taryboje – būtų vieninga nuomonė, o kitais klausimais (jų nėra dauguma) nuomonės išsiskirtų.
– Kuria prasme ji lyderė?
– Turinio prasme. Partijos pešasi interesų, asmenybių, „myliu nemyliu“ principu. Pešasi taip, kaip Ramūnas Karbauskis su Viktoru Pranckiečiu: kas ką pasakė, kuris kurio neatsiprašė. Tai nėra turinio – idėjiniai – klausimai. Man žurnalistai, kiti žmonės ne kartą sakė, kad žavisi mūsų partija, nes joje nuolat vyksta koks nors šurmulys, diskusija būtent dėl idėjų, turinio.
– Bet ir metate lauk iš partijos jos narius dėl turinio ir idėjų – kaip Dagį.
– Dagio pašalinimas yra atskiras klausimas, ne visai susijęs su tuo, apie ką mes kalbame. Nes kiekviename konflikte – o tai buvo konfliktas tarp žmonių – yra ir idėjinio, ir asmeninio pagrindo.
– O kaip dėl partijos liberalėjimo: tai vis dėlto tikra ar išgalvota problema?
– Kaip ir bandžiau pasakyti – yra keli priartėjimai prie šio klausimo. Vienas priartėjimas – pati partija su savo daugybe narių, skyriais, valdymo struktūromis nerodo jokių ženklų, kurie leistų manyti, kad ji nueina nuo tradicinių bėgių. Bet kai kurių politikų nuomonės pastaruoju metu yra ryškesnės, išsiskiriančios.
Mes turėtume galvoti apie tai, kaip šią silpnybę paversti stiprybe. Ir aš turiu receptą.
– Papasakokite apie jį.
– Ji galėtų būti naujas mūsų partinėje sistemoje. Mes apskritai diktuojame madas: tiesioginiai pirmininko rinkimai, atviri kandidato į prezidentus rinkimai. Tai – naujovės, ir iš mūsų mokomasi demokratijos.
Siūlyčiau žengti dar vieną demokratinį žingsnį – gebėti partijos gretose turėti ir oficialiai pripažinti ne vieną nuomonę.
– Vadinasi, dabar yra tik viena nuomonė – kitos nepripažįstamos?
– Ne, palaukite. Veikiama pagal nusistovėjusias senas tradicijas. Yra keli elgesio būdai, kai esama kelių skirtingų nuomonių politinėje bendruomenėje. Vienas būdas – tiesiog balsuoti ir, kai dauguma nulemia, turėti šiek tiek nepatenkintą mažumą.
– Dabar taip ir vyksta?
– Bet pirma pasakykite, ar dabar taip vyksta?
– Ne, aš pasakysiu kitą būdą, o dabar vyksta abiem būdais, leiskite pabaigti. Antras būdas – kai ieškoma bendro sutarimo ir bandoma šlifuoti kokį nors dokumentą. Tada rizikuojama su vandeniu išpilti kūdikį, nes ta nušlifuota pozicija gali būti niekam nebeįdomi – „nuskalbta“.
Šiais dviem keliais turbūt visos partijos Lietuvoje svarsto savo klausimus ir sprendžia problemas. Tai įprasta praktika ir mūsų partijoje, nes kitas būdas galbūt neįsivaizduojamas.
Aš siūlau trečią būdą. Net ir partijos pavadinime mes parodome, kad esame skėtinė organizacija, kad yra susijungusios kelios partijos, turinčios skirtingas ideologijas. Yra ir tautininkai, ir politiniai kaliniai ir tremtiniai, ir mes priimame tai, kad esame tokie, bet nesugebame pasinaudoti šios situacijos privalumais.
Mano siūlymas – gebėti atrasti naują schemą. Galbūt reglamentuoti, kad būtų ne tik partijos oficiali pozicija – balsavimo ar šlifavimo būdų suformuota, tarkime, partijos tarybos pagrindinė nuomonė, bet, jei kuri nors partijos bendruomenė (moterų, jaunimo, krikdemų bendruomenė, politinių kalinių ir tremtinių frakcija) turėtų kitą nuomonę, nebūtinai kardinaliai besiskiriančią nuo pagrindinės, tai galėtų būti ir partijos viduje pripažinta atskira nuomonė.
Tada bet kuris partijos lyderis, nuėjęs į TV laidą, galėtų sakyti: mano pozicija štai tokia, bet, jei jums įdomu, mūsų partijoje yra ir kitokia pozicija, ir ji yra gerbiama.
– Įsivaizduokime, kad jūsų siūlymas skinasi kelią, mažumos pozicija pripažįstama, gerbiama. Ką mažuma gali su ja nuveikti? Pasikabinti ant mažumos lyderio kabineto sienos? Juk rinkėjai nebalsuos už pralaimėjusiųjų vidaus kovose godas: jie balsuos už daugumos palaikomų lyderių vykdomą oficialią partijos politiką.
Jei matome, kad nuomonės išsiskiria, bet tai galbūt nėra esminis klausimas, tai liekame ties tuo [laisvu balsavimu]. Taip pat galima elgtis ir partijoje: susitariame, kad vienais klausimais – tektoniniais – esame vieningi, bet tais klausimais, kuriais kyla noras diskutuoti, pasvarstome – galbūt galime neturėti visiškai vieningos pozicijos ir to neslėpti, nelaužyti rankų.
– Gerai, turite šį receptą. Ar dabartinė partijos vadovybė jums leidžia jį panaudoti?
– Tai aš tik pasiūliau. Matydamas, kad atmosfera buvo šiek tiek įkaitusi, be to, prasidėjo vasara, baigėsi Seimo sesija, kartu ir politinis sezonas, tikiuosi, kad aistros aprims. Aistros buvo įkaitusios dėl intensyvaus rinkimų laikotarpio – žmonės gyveno aktyvų politinį gyvenimą ne tik mūsų partijoje, tai normalu.
– Bet atmosfera politinėse bendruomenėse paprastai įkaista ir aistros verda ne tiek dėl politinio sezono, kiek dėl vidaus nesutarimų. Tai dėl ko būta nesutarimų?
– Nėra ko slėpti. Jūs matėte, kad vyko prezidento rinkimai, per kuriuos mes išgyvenome tam tikrų nesklandumų.
– Vieni rėmė Gitaną Nausėdą, kiti – Ingridą Šimonytę?
– Taip, buvo ir šitas aspektas. Manau, jis šiek tiek… galbūt net labiausiai pakurstė atmosferą.
– 2008 m. krikščionys demokratai prisijungė prie Tėvynės sąjungos...
– Tikrai neprisijungė. Dvi partijos susijungė – jos iš pradžių Teisingumo ministerijoje išsiregistravo, o tada įregistravo naują jungtinę partiją.
– Gerai, susijungė. Tai palyginkime dabartinę Tėvynės sąjungą su ta, kuri buvo prieš dešimt metų – iškart po susijungimo. Ar, jūsų manymu, ji tapo liberalesnė?
– Geras klausimas. Galėtume žiūrėti retrospektyviai. Manau, kad kai kuriais klausimais, tarp jų ir pagalbinio apvaisinimo klausimu, šiandien yra daugiau liberalesnių nuomonių. Tai rodo kad ir balsavimai Seime.
– O dėl požiūrio į šeimą, seksualines mažumas?
– Požiūrio į šeimą reikalaujančių klausimų pastaruoju metu nebuvo darbotvarkėje. Aš negaliu patikrinti, išmatuoti. Taip pat nebuvo ir balsavimo dėl vienos lyties asmenų partnerystės.
– O kaip buvo reaguojama į „Baltic Pride“ eitynes?
– Aš tikrai neskaičiuoju, monitoringo nedarau – kas kur vaikšto ir kaip pasisako. Bet jūs uždavėte gerą klausimą – jis svarbus aptariant TS-LKD tapatybę.
2008 m., kai mes susijungėme ir sukūrėme naują projektą, nebuvo labai daug vertybinių išbandymų. Buvo visai kita darbotvarkė: prasidėjusi finansų krizė, jos įveikimas.
Ta krizė buvo 2008–2012 m. Seimo kadencijos štampas. Dar ką nors rasti tais metais – labai sunku. Tuo metu valdančioji koalicija buvo su Arūnu Valinsku ir dviem liberaliomis partijomis. Tad sprendimai dažnai būdavo į liberalizmo pusę.
– Bažnyčios požiūris į Tėvynės sąjungą per pastaruosius dešimt metų pagerėjo ar pablogėjo?
– Tai labai svarbus klausimas. Manau, kad TS-LKD turi daryti viską, kad turėtų glaudų, gerą ryšį ir bendradarbiavimą su Bažnyčia. Vyskupų Konferenciją nereiškė atskirų nuomonių apie partiją, tad man sunku būtų komentuoti – klausti reikėtų jų.
Sąjūdyje buvo dvi jėgos: Lietuva ir Bažnyčia. Dabar, matyt, ne mūsų partijos problema, o visuomenė, žiniasklaida yra proliberali ir ne visada mėgsta Bažnyčios poziciją. Mūsų dvasininkai stumiami į paribius dėl tokios visuomenės raiškos. Labai gaila.
Jei manome, kad Bažnyčia, Vyskupų Konferencija neturi teisės dalyvauti valstybės gyvenime, užsiimti geruoju lobizmu sau rūpimais klausimais, turėti nuomonę, tai kas tada? Turime susitikti tik su verslininkų konfederacijomis, profsąjungomis, laisvosios rinkos institutais? Įsiklausyti tik į jų nuomonę?
Džiaugiuosi, kad Seime yra grupė „Už šeimą“, kuri reguliariai susitinka su Vyskupų Konferencijos atstovais…
– Vis dėlto pakartosiu klausimą: vyskupų nuomonė apie TS-LKD vadovybę per pastaruosius dešimt metų pakito ar ne? Jūs turėtumėte žinoti.
– Nenorėčiau to komentuoti ir veltis į asmenybių klausimą. Turime būti tikslūs, pamatuoti kiekvieną pasakomą žodį, apsieiti be asmeniškumų, nebesidairyti į praeitį.