Apie tai – žurnalisto Edmundo Jakilaičio pokalbis su šeimos gydytoju Valerijumi Morozovu ir žurnalistu, buvusiu premjero patarėju, buvusiu ekstremalių situacijų valdymo centro visuomenės informavimo grupės vadovu Skirmantu Malinausku.
– Pastaruoju metu Kremliui lojali Rusijos žiniasklaida jau neskalambija apie tai, kad panika dėl koronaviruso Vakaruose keliama dirbtinai, kad esą nėra tas virusas labai pavojingas, kad tai tėra kažkoks sąmokslas ir t. t. Tačiau dabar rusų propagandistai pasikinkė naują arkliuką – vakciną nuo koronaviruso. Skleidžiamos propagandos esmė: rusų mokslininkų kuriama vakcina – geriausia pasaulyje, o štai Vakaruose kuriamos vakcinos dažnai tėra akių dūmimas ir milžiniško pelno vaikymasis.
Ir dar vienas siužetas, rodytas NTV, apie tai, kad vaistų nuo COVID-19 paieškos neva tapo nešvariu karu tarp JAV ir Europos dėl dominavimo pasaulyje. Kalčiausia, žinoma, Amerika.
Skirmantai, pradėkime nuo žinių, kurias išgirdote. Ką jūs išgirdot?
S. Malinauskas: Tai yra klasikinis pavyzdys, kaip yra konstruojamos sąmokslo teorijos, nes pirmame reportaže nėra minima absoliučiai nieko, tiesiog pasakoma, kad vakcinos neveikia. Jokio konkretaus pavyzdžio, tik teigiama, kad iš jų gaunamas pelnas yra palyginamas prekybai narkotikais arba ginklais. Kokios sumos, kokios bendrovės? Nieko konkretaus nėra.
Dėl antro reportažo: šiuo metu Rusijoje bandoma reabilituoti tikrai prastą Rusijos ir Baltarusijos poziciją pačioje koronaviruso pradžioje. Kai ligoninės jau pildėsi greitosios medicinos pagalbos automobiliais, valdžia sakė, kad toks dalykas neegzistuoja. Tiek Lukašenka ragino eiti žaisti ledo ritulio ar į futbolo stadionus, nes nieko nebus, tiek oficiali Kremliaus propaganda teigė, kad tai tėra išsigalvojimas. Dabar bandoma reabilituotis sakant, kad Rusija jau sukūrė pirmąją vakciną ir tuoj pradės pardavinėti pasaulyje, nors niekur tai nepatvirtinta ir vargu, ar tai bus efektyvi vakcina.
– Pone Morozovai, kokias žinias jūs, kaip medikas, girdite?
V. Morozovas: Eilinį kartą girdžiu, kad medikai bando pasipelnyti iš kitų. Taip, vaistų, farmacijos verslas yra verslas, pinigai dideli, tačiau bet kurioje medicinoje yra ir pilietinė, humanitarinė pagalba. Kuriami brangūs vaistai ir jų pinigai skiriami tam, kad galėtume dar nuo kažko gydyti.
– Ar gali būti privalumas, kad vaistus kuria tik valstybinė įmonė? Rusai giriasi, kad tik valstybė čia turi vaistų monopolį. Ar tai gali būti koks nors privalumas?
V. Morozovas: Man apskritai sunku suvokti monopolio privalumą, ar tai būtų vaistinė, ar farmacijos įmonė, ar viena ligoninė. Kai yra kelios jėgos, visada yra pasirinkimas ir kokybė.
– Siūlau pasižiūrėti dar vieną siužetą. Ištrauka iš kultinio rusų režisieriaus Nikitos Michalkovo laidos, kurioje jis rimtu veidu dėsto teoriją, kad Billas Gatesas kuria vakciną nuo koronaviruso vien tam, kad žmones sučipuotų ir tokiu būdu sumažintų žmonių skaičių pasaulyje. Tiesa, šį kartą Kremliaus Spilbergas persistengė, iš jo kuriamų sąmokslo teorijų juokėsi patys rusai, o jo vedama laida buvo pašalinta iš propagandinio kanalo „Rosija 24“ eterio, tačiau internete, „YouTube“ kanale, ta laida yra iki šiol.
Vakcina tam, kad į kūną patektų kažkoks čipas ir žmonės būtų sunaikinti. Žmonija sumažėtų.
S. Malinauskas: Laida „Besogon“, kurią vedė N. Michalkovas, buvo paskutinė kanale, tačiau „YouTube“, kad ir kaip keista, ji sulaukė didžiulio palaikymo. Čia vėl labai geras pavyzdys, kaip konstruojamos sąmokslo teorijos. Toks patentas iš tiesų buvo registruotas, bet jis neturi nieko bendra su skiepais. Mes kiekvienas turime išmanųjį laikrodį ar telefoną. Pavyzdžiui, jei nueini tam tikrą skaičių žingsnių, tau gali būti skirtas kažkoks prizas ir panašiai.Taigi, imi visiškai nesusijusį faktą ir apvelki sąmokslo teorija.
Daugelis ima garsiąją Billo Gateso kalbą, pasakytą „TED Talk“ pristatyme, ir sako: „Žiūrėkite, jis jau tada kalbėjo apie virusą, apie populiacijos mažinimą.“ Nors tai netikslus vertimas, išimtas iš konteksto. Tačiau yra žmonių, kuriems to pakanka. Užtenka kelių frazių: Amerika, Billas Gatesas, mus kontroliuos, skiepai, čipavimas ir jiems daugiau nieko nereikia.
– Ar gali žmonės tuo rimtai patikėti? Jūs, medikas, bendraujate su įvairiais žmonėmis. Ar gali įtikinti didelę dalį žmonių?
V. Morozovas: Taip. Lietuvoje net yra verslas tuo paremtas, kuris valo nuo skiepų, nuo injekcijų ir Seime rengia konferencijas. Čipavimas jau sena istorija.
– Taip, antivakseriai Seime yra surengę konferenciją, taip pat spaudos konferencijas. Neminėsime pavardžių, nėra reikalo reklamuoti tų deputatų. Tęskite.
V. Morozovas: Čipavimas – sena istorija, yra dar 2000 m. sukurtas filmas „Melo pandemija“, kuriame kalbama apie tą patį čipavimą. Čia dar geresnė idėja: su kiekvienu skiepu mes gauname po čipą, kurie po n+1 skiepų susijungia į vieną, nukeliauja į smegenis ir tada iš kosminės stoties mus pradeda valdyti. Dabar paprasčiau, yra naujosios technologijos, užtenka vieno skiepo.
– Bet toli nenukeliavo?
V. Morozovas: Nenukeliavo.
S. Malinauskas: Įdomu tai, kaip konkuruoja tos sąmokslo teorijos. Jei Kremlius sukūrė, kaip sako, pirmąjį skiepą, matyt, jie ir bus tie, kurie kontroliuos. Toks klausimas kyla, kai kiekvienas išsigalvoją, ką tik nori.
– Gali atrodyti, kad čia tik rusai kelia tokias sąmokslo teorijas. Bet toli ieškoti nereikia. Lietuvoje taip pat netrūksta veikėjų, kurie skleidžia visiškas nesąmones apie virusą, skiepus, testus. Štai keli pavyzdžiai.
Viena iš sąmokslo teorijų, kad pačiame teste yra užkratas.
S. Malinauskas: Aš atskirčiau. Vieni tas sąmokslo teorijas kuria tik tam, kad pritrauktų kuo daugiau dėmesio. Bet štai čia vienas iš pašnekovų sako, kad tai esąs faktas, o po to teigia visiškai nepatvirtintą informaciją. Maža to, jis bando įtikinti, kad testuojantis galima užsikrėsti. Įsivaizduokite, žmogus serga, pakilo temperatūra, jis gali būti viruso nešiotojas, tačiau bijo testuotis, nes jį užkrės. Tai jau klausimai, susiję su visų mūsų saugumu.
– Tai yra veikla, nukreipta prieš visuomenės saugumą?
S. Malinauskas: Taip. Ir apie tai reikia kalbėti. Yra žmonės, kurie neturėdami jokios kvalifikacijos dalina patarimus, galinčius kainuoti gyvybę.
V. Morozovas: Visiškai sutinku. Visada yra pasirinkimas, skiepytis ar ne, informuoti – neinformuoti, kur yra asmens laisvė, o kur jau visuomenės saugumas. Yra šalių, kur skiepai privalomi ir jokių problemų nėra.
– Jei išvystytume didelio masto teoriją, kad greitaisiais ar klasikiniais testais yra platinamas užkratas, tai gali sukelti visuomenėje rimtų problemų?
V. Morozovas: Taip. Tarkime, kad esate testuojamas, kai kilo įtarimas. O po 5 dienų jums pasireiškė liga, nes, kaip žinome, COVID-19 inkubacinis laikotarpis – 14 dienų. Ir tada sakot, kad tai testas jums ligą sukėlė.
– Įvairių proto bokštų Lietuvoje tikrai netrūksta. Yra toks youtuberis Celofanas. Siūlau pasižiūrėti, kaip jis ir panašiai mąstantys aiškina sveikatos apsaugos ministro sprendimą dėl tvarkos švietimo įstaigose. Jie taip išaiškino, kad ministras dėl jų aiškinimų turėjo teisintis viešai.
Visuomenė buvo sutrikusi, kai mokyklos buvo uždarytos, vaikai mokėsi nuotoliniu būdu. Atėjo Rugsėjo 1-oji, vaikai eina į mokyklą ir štai atsiranda mokslo metų pradžioje tokie įrašai. Tai tik vienas pavyzdžių, panašių įrašų daugybė internete. Ir tėvai sunerimę, nes vaikai gali būti atimti ir išvežti į gydymo įstaigą be tėvų sutikimo.
S. Malinauskas: Visada sąmokslo teorijos atsiranda tada, kai gali kažką išgąsdinti. Praėjo 2 savaitės, bet mes negirdėjome, kad būtų atimtas bent vienas vaikas, nors žinome, kad yra koronaviruso atvejų mokyklose.
– Ne vienoje, daugybėje mokyklų.
S. Malinauskas: Žmogus ima teisės aktą ir aiškina taip, kaip jis jį supranta. Dar daugiau, jei pažvelgtume į to žmogaus reputaciją, pamatytume jo įvairias finansines aferas ir t. t. Bet žmonės įsivaizduoja taip: jei man kažkas sako iš ekrano, telefono ar kompiuterio, vadinasi žmogus nemeluoja. Tačiau taip nėra. Čia ir Sveikatos apsaugos ministerija turėtų prisiimti dalį kaltės. Nes ir pats ministras iš pradžių sako, kad kaukių nereikia, o po to – reikia. Ir kai jis pasisako dėl štai tokių formuluočių, sąmokslo teorijų kūrėjams lieka pilkų zonų interpretacijoms.
– Tai daroma geru metu, kai visuomenės dėmesys sutelktas į Rugsėjo 1-ąją, nes šimtai tūkstančių vaikų pradeda eiti į mokyklą. Ir staiga atsiranda toks baubas. Daug kas išsigąsta.
V. Morozovas: Galima kalbėti apie Sveikatos apsaugos ministerijos komunikaciją, kodėl tai atsiranda Rugsėjo 1-ąją, kodėl apskritai daug rekomendacijų atsirado likus savaitei iki mokslo metų pradžios. Iš tikrųjų, yra nerimas, baimė.
– Informacinis chaosas?
V. Morozovas: Taip. Čia buvo parodyta ištrauka iš įsakymo – sloga, kosulys ir panašiai, bet apie vaiko paėmimą nekalbama, tiesiog vaikas yra neįleidžiamas į mokyklą. Iškviečiami tėvai ir vaikas pasiimamas. Apie jokį tyrimą, apie jokį priverstinį gydymą, vaistų leidimą kalbos nėra.
– Skirmantas prakalbo apie tai, kas buvo pavasarį. Pabaigai norėčiau parodyti sveikatos apsaugos ministro Aurelijaus Verygos pasisakymą dar kovo mėnesį. Kontekstas turbūt buvo politinis, nes tuo metu valstybė neturėjo pakankamai apsaugos priemonių ir ministras bandė suktis iš padėties. Štai kaip jis tada aiškino naudą ar žalą apsaugos priemonių.
Aišku, lengva mums teisti, kai jau praėjo pusė metų. Bet pone Morozovai, kaip jūs tai vertinate?
V. Morozovas: Kaukių tema tęsiasi ir dabar. Didžiausia komunikacijos bėda buvo ne pavasarį, kai buvome pilietiški ir šiek tiek susitelkę, bet dabar, kai kaukės grįžo staiga šiltuoju metu su intencija bausti.
Taip, jei mes nesugebame išlaikyti saugaus atstumo, jei mūsų bendravimas trumpas, yra nuolat besikeičiantys žmonės, mes kaukes turime dėvėti. Jei mes išlaikome atstumą, bendrauja tie patys žmonės, pavyzdžiui, šeimoje, kaukės mums nepadės. Jei galite plauti rankas, mums nereikia jų dezinfekuoti. Jei rankų nusiplauti negalime, pavyzdžiui, išlipę iš autobuso arba įėję į parduotuvę, mes turime jas dezinfekuoti.
Dalis tiesos yra, bet kai po tokio pasisakymo atsiranda intencija bausti, kai į jūrą bristi reikia su kauke, o maudytis be jos arba kavos kavinėje laukti su kauke, tada atsiranda komunikacijos problemos. Apie tai kalbėjo medikai, žinomi žmonės, bet tylėjo Sveikatos apsaugos ministerija.
– Skirmantai, paaiškinkite kontekstą, kuriame ministras taip kalbėjo?
S. Malinauskas: Tą patį taikau ir sau, nes taip kalbėjau būdamas visuomenės informavimo grupės vadovu. Buvo pati pradžia, kaukių nėra, reikia nuraminti visuomenę ir buvo sakoma, kad kaukių nereikia. Aš pats šventai tikėjau, kad jų nereikia, nes tai sakė ministras, pasitaręs su specialistais.
Bet net ne dėl kaukių – klausimas kalbant apie sąmokslo teorijas. Jei gali parodyti oficialaus pareigūno, ministro įrašus, kuriuose jis vieną dieną kalba vienaip, o kitą – kitaip, kyla klausimas, ar žmogus žino, ką jis daro? Kuriuo variantu tikėti – pirmu ar antru? Čia yra didžiausia problema.
Manau, pati ministerija davė labai daug peno spekuliacijoms, dabar mes tikrai žinom, kad kaukės padeda. Prisimenu, kaip vyko tos spaudos konferencijos, aš dar klausiau, ar tikrai mes galime išeit ir sakyt, kad kaukės nereikalingos, nes visas pasaulis jas nešioja. Man sakė: „Ne ne, nereikalingos, sudrėksta, žmonės jų dėvėt nemoka ir t. t.“ Dabar yra vaisiai ir mes tiesiog tai prisimename.
– Ar tai padarė žalą?
S. Malinauskas: Neabejotinai. Žmonės, turėję kaukių, jų nenaudojo. Be to, yra žala reputacijai ne tik ministro, bet ir asmeniškai man.
– Jūsų nuomone, yra padaryta žala?
V. Morozovas: Taip. Ir tai yra dar viena vinis į pasitikėjimo medicina karstą. Pas mus žiauriai didelis nepasitikėjimas medicina. Todėl yra ir antivakseriai, todėl populiarūs tokie filmukai. Jei žmogus pasitikėtų savo gydytoju ar vaistininku, būtų kitaip. Ir čia vadovas kalba, kad kaukių nereikia, po to kalba, kad jos privalomos, jų kaina išauga dvigubai, trigubai, dešimteriopai. Išvada kokia? Nuo kokio vaizdelio pradėjome? Norime pasipelnyti. Mūsų visų sąskaita, sveikatos sąskaita ir t. t.
– Kartais iš kvailumo, iš nežinojimo, ar noro išsukti uodegą mes patys galime sudalyvauti sąmokslo teorijose?
V. Morozovas: Taip.