Esate baigęs politikos mokslus. Žmonės, turintys šį išsilavinimą, pasuka labai įvairiais keliais. Versle vienokia ar kitokia forma esate nuo 2000 metų. Koks buvo jūsų kelias į verslo pasaulį?
Kaip samdomas darbuotojas dirbu nuo 2000 metų. Baigęs politikos mokslus, turėjau du kelius – tapti ambasadoriumi arba politiku. Bandžiau pasukti į politiką, buvau Lietuvos centro sąjungos atsakingojo sekretoriaus pavaduotojas. De facto vadovavau sąjungos sekretoriatui, kuris tuo metu padėjo Valdui Adamkui laimėti prezidento rinkimus. 2000 m. Lietuvos centro sąjunga su Romualdu Ozolu tragiškai prapylė rinkimus. Likau be darbo ir nuėjau dirbti į įmonę.
Politinę veiklą rutuliojau ir 2004–2005 m., kai jau pradėjau savo verslą. 2005 m. pasukau į konsultacijų sritį ir tuo metu vykdžiau individualią veiklą. 2006 m. išvažiavau dirbti į Briuselį. Ten biurus buvo atidariusios keturios didžiosios Lietuvos verslo organizacijos, įskaitant Lietuvos verslo konfederaciją. Delegavo mane kaip Lietuvos verslo atstovą Briuselyje. Bet aš ten ilgai neišbuvau. Tikriausiai per jaunas buvau. Labai norėjau veiklos, o Briuselyje viskas vyksta labai lėtai. Tuo metu ten visi diskutavo apie 2020 m. – tai mūsų lietuviškam verslui ir mentalitetui yra nesuvokiama. Mes tuo metu galvodavom apie 6 mėnesių perspektyvą.
Kai grįžau į Lietuvą, įsteigiau lobistų kontorą ir pradėjau profesionaliai teikti paslaugas. Tuo pat metu tapau Lietuvos draudikų asociacijos direktoriumi. Pradėjau atstovavimą asociacijų lygmenyje ir kartu buvau smulkus verslininkas.
Visos šios patirtys politikoje ir versle atvedė iki Lietuvos verslo konfederacijos. Koks valdžios institucijų požiūrio į verslą paveikslas jums per laiką atsiskleidė? Ar vyksta daug pokyčių?
Manyčiau, kad jis yra labai kintantis ir banguotas. Kai atėjo Sąjūdis, tuomet vyravo valstybinis verslas, jis buvo stambus. Bet buvo nustumtas į šoną. Vėliau po truputį kilo naujųjų kapitalistų banga.
Sustiprėjo išlikusios stambios įmonės, išaugo verslo įtaka. Tai turėjo ir teigiamą, ir neigiamą atspalvį. Vėliau atėjo investuotojų iš užsienio banga. Jų svarba pranoko lietuviško kapitalo verslo įtaką. Tai buvo 2000–2005 metai, vietos verslininkai skųsdavosi, kad politikai užsienio investicijas priima žymiai palankiau negu vietines, visą laiką vyko dichotomija.
Kita banga – skandalai ir verslo gretinimas su oligarchinėmis arba įtakos grupėmis. Tada verslo įtaka labai stipriai mažėjo. Atsirado draudimas verslui remti politines partijas, įsigaliojo vis didesni lobistinės veiklos ribojimai. Pandemija buvo taškas, kai verslo vaidmuo buvo žemiausiame lygmenyje.
Pandemijos metu verslas gavo didžiausią smūgį – tuomet vėl keitėsi požiūris. Pirmą kartą istorijoje Vyriausybė pradėjo skirti pinigus verslui remti. Iki tol tai buvo visiškai neįsivaizduojamas dalykas. Taigi požiūris į verslą keičiasi. Atsiranda supratimas, kad verslas nėra tik turtingi akcininkai, bet kur kas platesnė sąvoka. Tai – ir pagal darbo sutartį dirbantys darbuotojai, ir savarankiškai dirbantys piliečiai...
Kai diskutuojame apie mokesčių reformą, kartais iš politikų vis dar išgirstu priekaištą: „Jums geriausia būtų iš viso nemokėti mokesčių.“ Toks politikų požiūris lieka, bet jau gerokai silpnesnis. Prieš 10 metų vyravo naratyvas, kad visi verslininkai yra korumpuoti, bando paveikti politiką. Dabar tai keičiasi. Tikriausiai padeda ir naujo Darbo kodekso priėmimas. Be didžiausių mūšių galiausiai buvo pasiektas susitarimas su profsąjungomis. Su profsąjungomis dabar jau truputį kitoks ryšys, nėra tokio antagonizmo.
Dar vienas etapas – 2022-ųjų vasario mėnesį pradėta Rusijos agresija prieš Ukrainą. Visuomenės požiūris į verslą vėl keitėsi. Verslas atėjo su finansine parama per organizacijas ar tiesiogiai per įvairias rengiamas akcijas.
Kaip, jūsų akimis, Lietuvoje vyksta mokslo ir verslo bendradarbiavimas?
Pas mus verslas ir mokslas suvokiamos kaip labai tikslios sritys. Techniniai mokslai, inovacijos ir technologijos, gamyba. Bet yra ir kitos kryptys – socialiniai mokslai, teisė, ekonomika. Jeigu vertintume ISM arba kitas privačias aukštąsias mokyklas, tai verslo ir mokslo sinergija yra pakankamai gera. Jeigu vertintume tiksliuosius mokslus, ten yra didesnių iššūkių, nes struktūros yra konservatyvesnės. Labai priklauso nuo aukštųjų mokyklų. Aišku, nesvetimas konkurencijos elementas. Jos nori viską turėti, pačios pasidaryti. Iš politinės teorijos žinome, kad valstybinė institucija negali veikti kaip verslo įmonė, tai yra neįmanoma. Gal būtų net neproduktyvu. Taip pat yra ir su akademine bendruomene: negali tikėtis, kad ji elgsis pagal verslo logiką, nes jai prioritetas yra mokslas. Bet jie turėtų būti lankstesni. Nors tikėtis, kad tai taps moksliniu UAB‘u, tikriausiai irgi naivu.
Ateidamas iš konsultacinio verslo, suprantu, kad kartais reikia koreguoti lūkesčius. Biurokratija veikia kitaip, mokslo institucijos turi savo logiką.
Kompanijos RAIT 2022 m. atlikta apklausa parodė, kad kiek daugiau nei ketvirtadalis respondentų (28 proc.) šalyje veikiančias verslo organizacijas vertina teigiamai, beveik pusė vertina neutraliai (45 proc.), o likusi dalis (20 proc.) – neigiamai. Su kuo sietumėte tokį visuomenės požiūrį?
Tai nėra blogas rezultatas. Pasitikėjimas politinėmis institucijomis yra gerokai žemesnis. Duomenys atspindi tai, kad visuomenė dar nėra labai organizuota. Absoliuti dauguma verslo nėra asocijuota. O jeigu yra asocijuoti, dalyvavimas struktūrose dažnai yra silpnas.
Daugelis įsivaizduoja, kad buvimas Lietuvos verslo konfederacijos prezidentu yra samdomas darbas. Kad gaunu iš verslininkų apeliacijas, esu aptarnaujantis personalas. Dažniausiai verslininkai niekur nebūna asocijuoti. Verslo bendruomenėje lūkesčiai jų atstovams yra labai dideli. Klausimas, kiek kiekvienas įdeda savo indėlio, yra antrinis.
Šia prasme esam posovietinė verslo bendruomenė. Jeigu esi verslininkas senas demokratijos tradicijas turinčioje Vakarų šalyje, savęs neįsivaizduoji neįsitraukusio į organizacijų veiklą, tai logiškas verslo kūrimo etapas. Jeigu lietuvis investuotų Vokietijoje ar Belgijoje, jo nebuvimas verslo bendruomenėje būtų sunkiai įsivaizduojamas.
Kai ateina bėda, sakom, kad reikia vienytis. Sakoma: „Tu – rinkos lyderis, prisiimk atsakomybę.“ Turime pavyzdį – Bronislovas Lubys, kuris prisiėmė lyderystę suburti verslo bendruomenę. Jeigu jis nebūtų prisiėmęs lyderystės, klausimas, kaip viskas būtų pakrypę.
Lietuvos institucijos labai džiaugėsi, kad pasiekėme 11-ąją vietą „Doing business“ reitinge. Aišku, buvo ir skeptiškų nuomonių, kad reikia pirmiausia žiūrėti į priekį ir nestovėti vietoje. Verslo sąlygų gerinimas gali būti tiesiog dar viena nesibaigianti reforma, kaip švietimo ar sveikatos. Ko iš tikrųjų reikia, kad verslui Lietuvoje būtų geros sąlygos?
Dalyvavau renginyje, kur Ekonomikos ir inovacijų ministerija (EIMIN) pristatinėjo priežiūros institucijų švieslentę. Pirmiausia verslui reikia stabilumo. Estijoje, Šveicarijoje ar Vokietijoje žmonės susėda ir diskutuoja kokia nors tema, pavyzdžiui, mokesčių sistemos ar darbo santykių. Išdiskutuoja, sutaria, politikai galiausiai nusprendžia ir taip gyvena dešimtmečius. Gali prognozuoti, kad taip visada bus.
Lietuvoje kiekvieną kadenciją yra mokesčių reforma. Gerai, kad su darbo santykiais kitaip susidėliojo. Jie buvo archajiški ir mes vėlavome, Lietuva viena paskutinių atšaukė sovietinį Darbo kodeksą. Bet gerai, bent čia yra stabilumas.
Kitas dalykas yra santykis. Kaip jau sakiau, buvau EIMIN pristatyme. Jame išgirdau, kad verslą kontroliuojančiose institucijose dirba 6000 žmonių. Aš buvau nustebęs, kad tiek nedaug. Šimtai tūkstančių verslininkų per juos palaiko vieną pagrindinių santykių su institucijomis. Pagal tai tu suformuoji sąlygas verslui. Šioje srityje yra pokyčių, bet vis dar lieka jovalas. Institucijos gerina formalius fasadinius dalykus, bet bendravimo kultūra turi nemažai posovietinių elementų.
Tikslas – ne padėti, bet nubausti, užsisėsti. Negaliu sakyti, kad visur taip yra, nes viena institucija labai gerai vertinama vienam rajone, o kitam – yra visiškai priešingai. Jeigu žiūrėtume užsienio investuotojų akimis, tai viskas yra gerokai geriau. Laikomės nuostatos, kad prieš užsienietį turime geriau pasirodyti negu prieš lietuvį.
Su užsienio investicijomis „Investuok Lietuvoje“ puikiai dirba, už rankos veda investuotojus. „Doing business“ rodiklis iš dalies inspiruotas to, kad mes užsieniečius labai gerai globojame, bet su saviškiais elgiamės prasčiau.
Versle yra kaip su moksleiviais. Anksčiau aukštosioms mokykloms atrodydavo kad jie niekur nedings, Vilnių arba Kauną pasirinks. Dabar jaunuoliai renkasi Olandiją, Didžiąją Britaniją.
Vienas verslininkas priežiūros institucijai sakė: „Jūs taikote reikalavimus, kokių niekas iš kaimynų neturi, mums reikės greitai išsikelti.“ Institucijos atstovai atsakė: „Gerai, išsikelkit.“ O jiems nėra sudėtinga išsikelti.
Du esminiai elementai – stabilumo nebuvimas ir institucinio supratimo, kaip tu turi aptarnauti, trūkumas. Tai vis dar tie posovietiniai elementai...
Norėčiau nenutolti nuo mokesčių reformos. Apie ją dabar daug diskusijų. Ar apskritai reikia ką nors keisti? Jeigu reikia, tai už kokią mokestinę sistemą pasisakytumėte?
Čia yra du fundamentalūs dalykai – turinys ir forma. Mokesčiai yra vienas svarbiausių socialinių kontraktų. Tai – socialinis kontraktas tarp darbuotojų, verslininkų ir vyriausybės. Kaip mes mokame mokesčius? Jeigu veikia socialinis kontraktas, visi turi mokėti mokesčius. Šioje mokesčių reformoje pasigendama suvokimo, kad tai yra socialinis kontraktas.
Prieš rinkimus dvi iš trijų dabartinių koalicijos partijų žadėjo mokesčius mažinti. Ekonominės konservatorių programos autorius Dainius Kreivys sakė, kad turi būti socialinis susitarimas su visuomene. Jeigu esama bazinio sutarimo, tai galima daryti mokesčių reformą. Bet dabar yra visiškai priešingai. Klasikinis socialistinis metodas, kai ateini ir sakai, kad žinome, kaip turi būti. Didžiausia problema yra ta, kad nėra jokio dialogo ir derybų su tais, kurie moka mokesčius.
Jeigu kalbame apie turinį, ši mokesčių sistema netinkama, nes ji sudėtinga. Dažnu atveju girdžiu iš verslininkų skundus, net nebūtinai dėl mokesčio tarifo. Raimondas Kuodis sakė, kad 70 tarifų liks toliau. 70 tarifų! Mokesčių sistema yra ne ekonominė, o politinė: vienai grupei kažką liepi, kitos nelieti. Kažkoks smulkiaburžuazinis politikavimas.
Gal geriau tegul jie nelenda prie mokesčių, nes nėra nieko fundamentalaus, ką ta reforma išspręstų. Estijoje visiems viskas aišku. Vienas pažįstamas užsienietis svarstė kurti verslą Lietuvoje arba Estijoje. Pradėjo analizuoti Lietuvos modelį – kažkokios lengvatos, kažkokie tarifai... Estijoje viskas labai paprasta – 20 proc. pelno mokestis, gyventojų pajamų mokestis už dividendus – 0 proc. 3–4 tarifai, viskas.
Pateiksiu gerą pavyzdį – Darbo kodekso priėmimą. Per kraują keitėme, tarėmės, nesutikome, ginčijomės, kariavome, profsąjungos piketavo, bet galiausiai buvo pasiektas politinis ir socialinis susitarimas tarp visų trijų šalių: Vyriausybės, profsąjungos ir darbdavių. Nuo 2017 m. gyvename taip, darbo santykių reguliavimas yra stabilus. Atsiranda tam tikrų niuansų, bet fundamentaliai čia nėra jokių radikalių pokyčių. Su mokesčiais nieko tokio nėra. Paskutinė reforma buvo 2019 metais. Tik ketveri metai praėjo...
Verslo pasaulyje vis daugiau kalbama apie socialinę atsakomybę. Kartais atrodo, kad tai tampa viešųjų ryšių produktu, kur ne visada yra turinio. Kaip jūs suprantate socialinę atsakomybę? Galbūt galite nurodyti ir konkrečias sritis, kuriose verslas galėtų imtis daugiau lyderystės?
Tai ateina po truputį. Būdamas JAV, pamatai, kad operos teatras yra pavadintas kažkieno vardu, nes davė pinigų ir norėjo savo vardą įamžinti. Žmogus davė 100 ar 200 milijonų dolerių, padarė gerą darbą, bet tai yra keistas poelgis. Žmogaus prigimtis lemia, ar jis nori išeiti į gatvę ir pasakyti, kad kažką parėmė, ar paprasčiausiai remia tyliai. Aš esu tylusis. Konfederacijoje niekada neskaičiuotume, kiek mūsų įmonės padarė. Organizacija „Blue & Yellow“ pusę pinigų gauna iš verslo įmonių. Žinau, kad kai kurios įmonės tyliai moka abonentinį mokestį.
Yra labai slidi riba tarp nuoširdumo ir piaro. Verslas nebėra vien tik pelno ar pinigų klausimas. Tai – klausimas, kaip tu funkcionuoji savo ekosistemoje, kurioje yra tavo klientai. Supratimas kinta. Anksčiau atrodydavo, kad darbuotojams vienintelis svarbus dalykas yra atlyginimas. Bet žmonės dabar motyvuoti ir daugybe kitų dalykų. Viena įmonė skyrė savo darbuotojams pinigų, kad jie galėtų juos savo nuožiūra išleisti labdarai. Nes žmonėms tai yra svarbu. Prieš 15 metų tai būtų buvusi visiška nesąmonė. Savo pinigus atiduodi, kad jie kažką darytų? Jeigu aš darau, tai noriu, kad būtų užklijuotas didelis mano ženklas.
Verslas pragmatiškai supranta, kad darbuotojas dabar yra didžiausia vertybė. Patenkintas klientas yra didžiausia vertybė. Stabilios pajamos yra svarbiau negu pelno marža. Socialinės atsakomybės elementas yra neišvengiamas dalykas.
Socialinę atsakomybę suprantu labai paprastai – kaip visiškai neverslininkišką veiksmą. Du centai nuo parduoto produkto nėra socialinė atsakomybė. Nes tu vis tiek skatini pardavimą. Bet atiduoti kažkam du procentus savo įmonės pelno jau yra labdara. Kai darai dalykus, kurie nėra tiesiogiai naudingi įmonei, bet naudingi visuomenei. Gražu, kai dalykai yra daromi tyliai.
Prieš penkerius metus priimtas Mecenavimo įstatymas. Buvo kalbama, kad Lietuvoje galėtų būti mokestinių paskatų mecenatystei. Iki šiol yra paskelbtas tik vienas nacionalinis mecenatas. Ar tai reiškia, kad verslas nepakankamai dosnus, ar turėtų būti daugiau paskatų?
Mes visi esame žmonės. Mecenatystė klesti anglosaksiškos sistemose. Tai susiję su mokestiniais dalykais. Prisiminkime paprastą dalyką, kada atsirado NVO bumas? Kai pradėjome pervedinėti du procentus nuo gyventojų pajamų mokesčio. Staiga suklestėjo daugybė organizacijų, kurios iki tol visiškai neegzistavo. Jos pradėjo gyvuoti, nes dalį mokesčių žmonės galėjo aukoti.
Susimoki mokesčius, ir valstybė tau paprasčiausiai leidžia aukoti iš savęs nieko nepridėdama. Bet ar tai yra blogai? Tai – puikus dalykas, organizacijos pradėjo konkuruoti dėl aukų.
Mokestinis elementas yra valdžios politikos dalis. Jis yra labai svarbus dalykas, nes vien plikas aukojimas nėra toks efektyvus. Gali tikėtis entuziazmo iš žmonių, bet veikia prigimties dalykai, yra pragmatinė pusė.
Mecenatystės įstatymas buvo iš viršaus nuleistas dalykas – statusas, pagerbimas Valdovų rūmuose. Nežinau, koks rezultatas. Pamenate, kaip pastatė paminklą „Baltijos keliui“? Už 50 litų galėjai monumente turėti savo lentelę ir staiga visi susidomėjo. Ne dėl to, kad 50 litų norėjo aukoti, bet dėl įsiamžinimo. Mokestinis elementas yra labai svarbus, bet turi skatinti protingai, kad tai žmogui būtų įdomu.
Pastarieji metai Lietuvai ir jos verslo bendruomenei buvo sudėtingi dėl pandemijos ir karo Ukrainoje. Kaip matote dabartinę padėtį ir mūsų laukiančią ateitį?
Jeigu kalbėtumėte su atskirais verslais, jiems burtažodžiai nėra įdomūs – verslas sekasi gerai arba blogai. Dabartinėje situacijoje esama tam tikro karščiavimo. Ar tai kažkas tragiško? Verslas parodė, kad yra labai adaptyvus. Aišku, viskas turi savo kainą. Svarbi pagalba, kuri ateina iš valdžios. Dabartinė situacija yra lėtėjimas, techninė recesija.
Aš nebijau krizės, labiau jaučiu neišnaudotų galimybių baimę. Praėję metai daugeliui verslų buvo išnaudotų galimybių metai. Dabar turime etapą, kai pradeda truputį nesisekti. Esi užsidegęs, turi sukaupęs daug energijos ir pajėgumų, bet turi lėtinti. Neišnaudotų galimybių metas. Bet nuotaikos nėra tokios blogos, vartojimas atsigauna. Karo Lietuvoje nėra, elektros kainos „proto ribose“, infliacija suvaldyta. Jeigu imi žiūrėti atskirus sektorius ir įmones, tai ten yra įvairiausių istorijų. Bet manau, kad mes susitvarkysime.
Esame emocinga tauta, o emocijos politikoje nėra labai geras dalykas. Nestabilumas su pirmalaikiais rinkimais, mokesčių reforma visus erzina labiau negu tai, kad tiekėjai mažina užsakymų. Kai užsidarė Rusijos rinka, visi manė, kad tai – tragedija. Daug kas prarado pinigus. Bet dirbame ir tokiomis aplinkybėmis. Atėjo pandemija – irgi tvarkėmės. Situacijas gali spręsti verslo priemonėmis. Labiausiai kelia nerimą atsirandantys emociniai politiniai elementai, kurie yra sunkiai prognozuojami.
Koks lūkestis dėl ateities? Kad kažkada persilaušime ir verslas bus suvokiamas ne tik kaip tam tikra žmonių grupė, bet kaip labai didelė visuomenės ir valstybės dalis. Darbuotojai, jų šeimų nariai, verslininkai, vadovai... Kad tai bus suvokiama kaip vienas iš mūsų politinio ir ekonominio kūno elementų. Tai – pats svarbiausias lūkestis. Kad būtų, kaip yra brandžiose Vakarų šalyse.
Mano lūkestis skirtas ir verslui. Kad verslas suprastų, jog turi būti aktyvus, reikšti savo poziciją valstybei svarbiais politiniais klausimais. Ar tai būtų Rusijos agresija, Kinijos veiksmai... Mes neturime politikuoti, bet jeigu kalbame apie žmogaus teisių klausimus, turime turėti savo nuomonę. Reikia vengti nusišalinimo. Verslininkai visą laiką bijodavo bet ko, kas yra susiję su politika. Žinoma, politika yra balsavimas už vieną ar kitą politinę organizaciją, kažkokios politinės asmenybės palaikymas, bet visai kita yra tavo pareikšta nuomonė fundamentaliais, ideologiniais dalykais – Europos problemos, tarptautinė politika. Verslas turi turėti aiškią nuomonę, nes mokesčius mokame tam, kad kažkas mums atstovautų.