– Pone A. Veryga, ar jūsų šeimoje yra sunkiomis lėtinėmis ligomis sergančių žmonių?
A. Veryga: Taip, yra.
– Ir jiems tinka visi generiniai vaistai? Tie, kurie yra patys pigiausi?
A. Veryga: Tinka. Aišku, klausimas yra labai teorinis, nes mes nežinome, koks tas vaistas gali būti.
– Bet bandėte pakeisti pigiausiais vaistais savo artimųjų vaistus?
A. Veryga: Taip. Kai kurių vaistų, kuriuos perkame vaistinėje, mes net nežinome, kas yra originalus gamintojas. Visi perkame „Ibuprofeną“. Jeigu paklaustume, ar žino, kas jį sukūrė ir kas yra originalus gamintojas....
– Ministre, čia yra toks žaidimas.
A. Veryga: Čia ne žaidimas.
– Bet tikrai žmonėms būna, kad jiems netinka kažkoks konkretus vaistas, ypač kai yra daug ligų ir geriama daug vaistų.
A. Veryga: Galime daug šnekėti apie visokias teorines prielaidas, kai žmonės gali būti pačiai veikliajai medžiagai ar alergiški, ar jautrūs, ir gali kažkoks konkretus vaistas, ta veiklioji medžiaga netikti, ir tada jis yra keičiamas. Bet kai kalbame apie vaistus, kurie yra generiniai vaistai, kuriuos gamina daug gamintojų, tai mes esame viena iš nedaugelio šalių, kurios vis dar turi mistinį įsitikinimą, kad tie vaistai, kurie atitinka visus reikalavimus, ne iš kažkur trečio pasaulio šalių vežami, o dažniausiai toje pačioje ES gaminami ir yra identiški, mums yra netinkami. Mes norime juos dėl kažkokių priežasčių keisti.
– Jūs irgi esate pacientė, vartojate daug vaistų. Kai girdite ministrą kalbant, turbūt užverda kraujas?
V. Augustinienė: Žinoma, nes čia daugiau kalbama apie pigumą, bet nieko nekalbama apie žmogaus sveikatą, apie to gydymo efektyvumą. Man pačiai yra tekę net kelis kartus susidurti, kad ir nuo kraujo spaudimo vienas vaistas netiko. Kol parinko kitus vaistus, praėjo nemažai laiko, ir vėl nuo praeitų metų nebeliko vieno vaisto.
– Tai jums tiko generinis, pigiausias vaistas?
V. Augustinienė: Netiko, man pakeitė į generinį ir beveik tas pats – aš 2 savaites kankinausi. Ar aš jį geriu, ar negeriu – jis manęs visiškai neveikė.
– Ministre, ir gydytojai sako, štai Julius Kalibatas, vienas ryškiausių turbūt paskutiniu metu pasisakančių žmonių, bendrosios praktikos specialistų, sako, kad yra vaistų sudėtinės dalys skirtingos, ir Jūsų tvarka panaikina vieną svarbiausių dalykų – galimybę pasirinkti pacientui.
A. Veryga: Pirmiausia prof. J. Kalibatas yra ne farmakologas, jis yra šeimos gydytojas.
– Bet jis susiduria su ligoniu.
A. Veryga: Aš irgi esu gydytojas ir susidurdavau su pacientais, ir teko gydyti. Aš turiu visiškai kitokią nuomonę, tik tiek, kad vengiu gal kalbėti apie dalykus, kuriuos menkai išmanau. Farmakologai turi visiškai kitokią nuomonę negu prof. J. Kalibato. Šiandien, kai spaudos konferencijoje pristatinėjome šitą naujieną, profesorius, kuris yra farmakologas, paaiškino, kodėl tie vaistai yra tokie patys, kokius reikalavimus privalo atitikti, ir panašiai. Aišku, tas vienas žodis „pigiausias“, suprantu, kokią jis sukelia pirmiausia psichologinę emociją, bet noriu pasakyti ir akcentuoti – iš maždaug 1 800 pozicijų kompensuojamųjų vaistų sąraše 300 yra vadinamieji „originalūs vaistai“, daugiau nei 300. Pigiausias vaistas tuo pačiu metu gali būti ir tas vadinamasis originalus gamintojo vaistas. Šita priemonė yra skirta tam, kad gamintojai, kurie nori parduoti savo vaistą, konkuruotų kaina, ir pigiausias gali reikšti net ir originalų vaistą.
– Bet, ministre, jis taip pat gali netikti.
A. Veryga: Kai mes šnekame „tikti, netikti“ – kokiu būdu jis gali netikti?
– Ką tik V. Augustinienė sakė – netiko jai tas vaistas, į kurį pakeitė. Ar taip buvo?
A. Veryga: Kazuistikos gali būti. Gali būti įvairiausių atvejų. Medicinoje nieko nėra tokio, kuris yra 100 proc. apie viską, 100 proc. visiems tinkantis metodas ar būdas, bet absoliučiai daugumai žmonių kažkokie keisti reiškiniai, kurie netinka nuo to paties vaisto, nepasireiškia. Kai kalbame apie kažkokią mistinę pasirinkimo teisę, supraskime, kad tie permokėjimai už vaistus, negebėjimas užtikrinti konkurencijos sąlygų, dėl ko mes buvome kritikuojami, neleidžia įsigyti brangių vaistų.
– Ministre, jūs stengiatės sumažinti vaistų kainas, bet tai darote pacientų sąskaita. Ar teisybė yra tai, kad, nuo rytojaus pasikeitus tvarkai, žmogus, kuris pirmą kartą ateina nusipirkti vaistų, patiria diskriminaciją – jis nebegalės pasirinkti vaisto, kai ankstesni ligoniai, iki kovo 1 d. susirgę, galėjo pasirinkti vaistus? Ar taip, V. Augustiniene?
V. Augustinienė: Galėjo pasirinkti, tačiau dar irgi skyrėsi. Sakykim, jeigu žmogus susirgo kokia liga, pagėrė kelias dienas ar savaitę tuos vaistus ir pasveiko – galbūt jam tiks ir tas vadinamasis pigiausias, geriausias. Bet ypač tiems žmonėms, kurie serga, sakykim, kad ir diabetu, bet kurie ilgesnį laiką serga, kai kuriems išsivysčiusios komplikacijos, kai kuriems yra atsiradę kitų ligų, ir kartais tas vieno vaisto pakeitimas, jeigu jame yra viena iš tų sudėtinių medžiagų, kuri konfliktuoja su kitais vaistais, gali sugriauti visą ligos valdymą.
– Vadinasi, tas žmogus, jeigu, pavyzdžiui, jam netinka tas pigiausias vaistas, gal ir originalus, galbūt generinis, nebegalės paprašyti, kad jam pakeistų į kompensuojamąjį vaistą. Tas užsispyręs pacientas turės susimokėti pats?
A. Veryga: Pirmiausia supraskime, ką mes čia renkamės ar nesirenkame. Jeigu pažiūrėsite į receptą, kas ten yra parašyta, tai ten yra parašyta veiklioji medžiaga. Ne koks nors firminis pavadinimas.
– Ministre, suprantu, kur lenkiate. Jūs norite pasakyti, kad jūs perkate cheminę sudėtį, o ne vaisto pavadinimą. Tačiau yra žmonių, ypač kurie lėtinėmis ligomis serga, – vienas vaistas tinka, kitas vaistas, tos pačios sudėties, bet kito gamintojo, netinka.
A. Veryga: Raudona tabletė jau netinka, jei žalia tinka.
– Bet gydytojai taip sako, J. Kalibatas yra cituojamas. Nors veiklioji medžiaga yra ta pati, skiriasi priedai, papildomos medžiagos, poveikis. Dėl priedų gali būti ir alerginės reakcijos. Jeigu, pavyzdžiui, kilo alerginė reakcija – jis galės gauti kitą kompensuojamąjį vaistą ar jau nebe?
A. Veryga: Galės. Apie tokius reiškinius reikia pranešti, ir gydytojai turi specialią formą pildyti. Bet dar kartą noriu pasakyti, prof. J. Kalibatas yra ne farmakologas. Ir kur susiformavo ta nuostata apie gerus ar blogus vaistus? Man teko studijuoti mediciną, farmakologiją – nė vieno firminio pavadinimo negirdėjau. Kada į gydytojų galvas tie pavadinimai buvo sudėti – kai vaistų gamintojai pradėjo gydytojus vežioti po konferencijas, atėję pristatinėti tam tikrą firminį pavadinimą. Tikrai, nekaltinant gydytojų, galima suformuoti tą nuomonę...
– Jūs ką tik apkaltinote gydytojus, pone ministre.
A. Veryga: Noriu truputį įnešti aiškumo. Gydytojai neretu atveju elgiasi netinkamai ne todėl, kad jie yra iš principo blogai nusiteikę, bet todėl, kad jiems nuomonę suformavo tie, kurie yra suinteresuoti parduoti vieną ar kitą vaistą.
– V. Augustiniene, ką sako gydytojai ir ką sako pacientų organizacijos?
V. Augustinienė: Manau, gydytojai ne tam mokosi 10 metų, kad kažkas kažką pasakė, ir jie klausytų. Kiekvienas gydytojas, dirbdamas savo darbą, nori padėti pacientui. Pacientui suteikti kuo efektyvesnį gydymą. Toks per prievartą vertimas tų receptų rašymo ir vaistininkų vertimas išduoti tik tą vaistą, nubraukia visą tą. Manau, kad ir gydytojų nebereikia. Pati dalyvauju tarptautinių organizacijų veikloje, dalyvauju įvairiose konferencijose, tame pačiame Europos sveikatos forume, kai visą laiką kalbama, kad pacientui kartu su gydytoju turi būti palikta teisė rinktis gydymą, o ne per prievartą kažką paskirti.
– Šiuo atveju galima sakyti, kad iš gydytojo atimta teisė parinkti vaistą? Nes dabar jis turės rinkti vaistą tik patį pigiausią, nebent pacientas gali susimokėti? Taip reikia suprasti šitą naują tvarką?
V. Augustinienė: Dabar vaistą mums paskirs ne gydytojas, o ministras.
A. Veryga: Noriu šitas spekuliacijas šiek tiek pristabdyti. Todėl, kad gydytojas ir šiandien išrašo veikliąją medžiagą. Kuris gydytojas jums yra parašęs kokį nors konkretų firminį vaistą? Turėkime galvoje, kad konkretus gamintojas gali ir šiaip iš šalies pasitraukti, nustoti gaminti, ir gydytojas turi teisę pasirinkti.
– Aš ateinu ir sakau: „Žinote, mano artimam žmogui nuo šito vaisto kažkas darosi negerai.“ Tada gydytojas sako...
A. Veryga: Tai su gydytoju ir nuspręsite.
– Esminis dalykas yra turbūt daugybei Lietuvos žmonių – ar jis galės kitą vaistą, kuris tikrai netinka vietoj ano vaisto, gauti kompensuojama tvarka?
A. Veryga: Aš jums iš karto sumodeliuosiu praktiškai situaciją, kad įsivaizduotumėte, apie ką mes šnekame. Jūs pirmą kartą, sakykime, susirgote kažkokia liga – kas tai bebūtų, hipertoninė liga ar panašiai. Jums parašys, kad tai yra pirmas paskyrimas, paskirs vaistą. Taip, jis jums gali netikti. Jis gali netikti tiesiog kaip veiklioji medžiaga. Jūs ateisite pas gydytoją, pasakysite: „Man netinka.“ Gydytojas ieškos jums kito vaisto, tinkamo gydyti jūsų ligą. Bet gydytojas ir toliau rašys veikliąją medžiagą, kitą veikliąją medžiagą, kuri, jo manymu, jums bus tinkamesnė. Tai, ką ponia Vida sako apie paciento bendradarbiavimą su gydytoju, apie tai, kad pacientas kartu su gydytoju turi spręsti, – ne tai turima galvoje tuose europiniuose forumuose. Bendrai yra kalbama apie gydytojo ir paciento bendradarbiavimą.
– Ministre, kaip gerai, kad jūs viską žinote, ir net žinote, kaip gydytojas bendrauja su pacientu.
A. Veryga: Man teko būti gydytoju ir bendrauti su pacientu.
– Ne be reikalo turbūt jūs dabar išrašysite pacientams receptus.
