Delfi: В интервью "Republic" вы говорите о том, что при сохранении Путина у власти и в случае победы России в войне с Украиной конфликт с одной из стран НАТО неизбежен, и главная угроза – для Литвы. Связано ли это ваше мнение с законопроектом об отмене постановления Госсовета СССР о признании независимости Литвы, зарегистрированном в Госдуме РФ по инициативе Евгения Федорова, депутата от партии «Единая Россия»? Или угрозы для Литвы есть, были и будут вне зависимости от инициативы Фёдорова?
Иван Преображенский: Они, конечно, есть, были и будут вне зависимости от того, что говорит господин Фёдоров. Тем более, что первый раз я эти риски озвучивал в тот момент, когда европейское небо оказалось закрыто для российских самолётов.
Тогда существовали другие гораздо более серьёзные риски, всех интересовало начало потенциальной войны России против Украины, и обсуждалось исключительно это. И плюс российские переговоры.
Сюжет об угрозах для Литвы тогда прошел незамеченным, а сейчас, вполне заслуженно, с моей точки зрения, вызвал интерес, - с учётом того, что в принципе эти риски существуют достаточно давно. Сейчас риски, безусловно, обострились, а Евгений Фёдоров дал нам замечательный пас и уже начал публично тестировать от лица Кремля публику на то, как она относится к подобным рискам.
- Фёдоров - это такой заменитель Жириновского? Один ли он такой или среди депутатов Государственной думы РФ таких много?
- Поскольку Государственная дума ничего в Российской Федерации не решает и курируется администрацией президента, то понятно, что там есть некоторое количество таких, как Фёдоров, красавцев. Есть несколько человек, которые традиционно вносили раньше разные диковинные законопроекты, и все поражались, - что это за бред.
Потом эти законопроекты где-то там зависали, а через какое-то время, - бывало, что через несколько лет, так, например, было с законом об иностранных агентах, - появлялись законопроекты абсолютно дублирующее их по тексту, только внесённые уже «Единой Россией» или сразу всеми фракциями Государственной думы. Кремль так делает, когда хочет показать, что якобы его идеи пользуются всенародной поддержкой.
Фёдоров - один из этих депутатов, достаточно активный, известный, связанный со спецслужбами, руководитель абсолютно экстремистской группировки «Народное освободительное движение» (НОД), которое периодически нападает на гражданских активистов и оппозиционеров.
То есть Федоров - человек абсолютно вписанный в систему, не делающий случайно практически ничего. Поэтому его заявление - это очевидный призыв обсудить, куда Москва могла бы дальше зайти в своем стремлении, скажем так, на Запад. Только, к сожалению, военном стремлении на Запад.
И я предложил по этому поводу сценарий, который мне кажется вполне логичным, - как Россия без военного вторжения могла бы попробовать на прочность и Литву в частности, и НАТО в целом.
- Вы описали сценарий, связанный с Сувалкским коридором, по территории которого сейчас проходит литовско-польская граница и через который проходит путь к Калининграду. На ваш взгляд, на бумагах в Кремле, если таковые имеются, или в головах кремлёвских идеологов каков на сегодня план-максимум и план-минимум, связанный со странами Балтии и Литвы в частности? Есть ли такой план?
- Я думаю, что план-минимум состоит в том, чтобы, используя проблемы в отношениях с Литвой, Латвией и Эстонией, - но в первую очередь с Литвой, а во вторую, возможно, с Эстонией, потому что там есть спорная ситуация по границе, - спровоцировать кризис в НАТО, добиться того, чтобы малые страны НАТО пришли к выводу, что им не будет немедленно оказана помощь в случае потенциального военного конфликта или жесткого давления на них со стороны России.
И после этого - вряд ли сами страны Балтии, но некоторые другие государства НАТО типа условной Словакии, Греции, Кипра, там их много можно набрать, - побегут договариваться с Москвой.
О программе-максимум говорили давным-давно российские ультранационалисты - условные национал-большевики: наши МИГи сядут в Риге. Речь идет о новой оккупации.
Если НАТО не разваливается по первому сценарию, то потом, следующим, идёт сценарий по оккупации части территорий либо целиком.
Соответственно, для этого идеально вот так зашёл депутат Фёдоров - не признать их государствами, по сути дела сказать, что, вы знаете, мы считаем вас до сих пор частью Советского Союза, а РФ - как раз преемник Советского Союза, и мы просто восстанавливаем территориальную целостность.
Такие слухи сейчас в Москве ходят. Ещё недавно они казались бы безумными, а после нападения на Украину они выглядят вполне достоверными.
- Эксперты в России и за рубежом пытаются анализировать, почему большая часть россиян поддерживает войну. По мнению многих социологов и политологов, в условиях нынешнего политического режима в ФР невозможно говорить о процентном соотношении. Тем не менее, большая часть поддерживает эту войну активно или пассивно. Многие связывают настроения в российском обществе с влиянием пропаганды. В то же время есть свидетельства того, что в разных регионах России реакция на ситуацию все же разная. Что вы думаете по этому поводу?
- Огромное количество населения Российской Федерации приняло позицию не принимать реальность. Так гораздо удобнее, гораздо понятнее, и именно так они сейчас поступают. Пропаганда не побеждает их и не убеждает их, пропаганда - это та картина мира, к которой людям удобно присоединиться.
Это относительно целостная картина мира, люди ее принимают, и дальше не надо ничего делать, не надо никак реагировать, тебе предложили отличное объяснение, которое не требует от тебя вообще никаких действий.
И мы это видим во время интервьюирования россиян на улицах практически в любом городе, - как они старательно начинают вспоминать штампы, потому что сказать что-то от себя они просто не могут, у них нет никакой позиции по этому вопросу.
Если же их заставить, - что неоднократно проделывали, и сам я, в том числе, это делал, пытался проводить условное глубинное интервью, - то реакция на поверхности следующая: страх и истерика.
Потому что эти люди не понимают, как можно изменить происходящее, как можно повлиять на окружающую ситуацию. Принять они её не могут, не готовы. И если вы их выводите из мирка, который они себе сами придумали, у них начинается паника.
Есть группа людей, которые объективно принимают реальность. Кстати, многие из них - сторонники военной операции, и они её принимают в контексте «да, мы такие, мы можем убивать, можем бомбить, если мы считаем, что это необходимо».
Ну и значительная часть населения, довольно большая часть (даже официально пресс-секретарь Путина Песков признавал это, и я всегда на его оценку опираюсь, потому что это минимально возможное количество) - 15 процентов не поддерживают это. А 15 процентов от населения России - это 20 миллионов человек, то есть по количеству сопоставимо с населением немаленькой европейской страны.
Возможно, в реальности таких людей значительно больше. Илья Пономарёв считает, что до 40 миллионов не поддерживают. То есть эти люди не реагируют на пропаганду, просто потому что они в принципе её уже давно перестали потреблять.
И поэтому существуют два практически не пересекающихся мира, которые даже не конкурируют.
Только в тот момент, когда у людей, которые отказались принимать реальность, возникнет возможность как-то действовать, - чтобы менять происходящее, - только тогда они согласятся реальность увидеть. Не раньше. И не важно, насколько безумной будет казаться пропаганда.
Так что это довольно сознательный выбор, хотя и психологически обусловленный, сложный. И нельзя сказать, что эти люди прямо поддерживают военную операцию или прямо поддерживают Путина. Нет. Они именно заняли позицию не принимать никакого решения.
- Вернемся к планам России. Опишите, пожалуйста, наиболее вероятный, на ваш взгляд, вариант, который может использовать Россия в небе над Сувалкским коридором, чтобы добиться своего без единого выстрела?
- Давайте пошагово.
Вначале Россия объявила, что есть серьезная дополнительная угроза для Калининграда. Это было достаточно давно, и туда были переброшены «Искандеры» и современные системы ПВО.
Готовясь к войне против Украины, Россия перебросила прямо на границу с Польшей Литвой, буквально в километрах от границы, системы ПВО, российскую авиацию.
Военные эксперты ещё удивлялись тогда и говорили: ну, вы же видите, это точно не подготовка ни к какой войне, потому что не может система ПВО находиться в нескольких километрах от границы, так как в случае начала агрессивной войны она будет немедленно уничтожена ответными действиями стран НАТО.
Потом началась агрессия против Украины с территории Беларуси в том числе.
Но когда российские войска более или менее из Беларуси хотя бы частично вышли, все эти системы были Беларуси формально проданы, а реально подарены. Они остались там же, причем с российскими инструкторами, с российскими военными, с российскими пилотами.
Дальше.
Возникла ситуация, когда российской авиации запретили пролетать через воздушное пространство ЕС.
Теперь возникает ситуация, при которой у России есть такая ненулевая возможность с двух сторон при помощи систем ПВО объявить, что она закрывает небо над стратегическим коридором от Беларуси к Калининграду.
Головная боль всех российских военных и стратегов с 1992 года, с момента, когда Российская Федерация вообще появилась как независимое государство, - как обеспечить безопасность Калининграда. Я уверен, что там десятки планов написаны.
И главное, - что это для них самих главный триггер. Они действительно очень серьёзно боятся потери Калининграда.
Россия закрывает воздушное пространство над частью Литвы и пускает там гражданские самолёты.
Мы не посылаем туда военных. Соответственно реагируйте как можете, но, если вы будете пытаться помешать этому транзиту, мы будем сбивать ваши самолёты и ракеты. И здесь возникает ситуация серой зоны.
Формально – это, конечно, агрессия. Но никаких военных действий не ведется. Соответственно каждая страна НАТО очевидно будет принимать для себя решение персонально, считает она это агрессией или нет.
Наиболее пророссийски настроенные страны НАТО, типа Венгрии, начинают консультации, которые могут тянуться достаточно долго. Некоторые коллеги считают, что те же США вступят немедленно.
Я просто не берусь судить, я не знаю. Я знаю, что Москва таким образом тестирует НАТО на прочность.
С большой долей вероятности Москва сама не готова будет сбивать натовские самолёты, если они будут пытаться мешать пролету российских. Ну а вдруг нет?
То есть вот здесь-то и возникает ситуация, в которой никто не знает, как она будет развиваться дальше. При этом Литва очевидно должна защищать свою территориальную целостность и начинать, по сути, военные действия.
Соответственно это попутно отрезает через воздушное пространство все государства Балтии от основной континентальной части Европейского союза.
И дальше ситуация либо зависает, либо переходит в военный конфликт.
Ну в интересах Москвы, - чтобы ситуация зависла как можно на более долгий срок для того, чтобы доказать малым странам НАТО, что никто их не защищает в реальности, и точно так же, как со странами Балтии, может произойти и с ними.
Вот, если коротко, сценарий, который мне представляется реалистичным.
- Описанный вами сценарий «без выстрела» возможен вне зависимости от успехов на украинском фронте прямо здесь и сейчас?
- Да, мне кажется, что он вполне вероятен и без окончательной победы на украинском фронте, чего Россия очень бы хотела. То есть, скорее всего, сценарий обсуждался и прорабатывался именно как продолжение войны против Украины в случае, если бы они смогли взять Киев. Но технически ничто не мешает осуществить описанный сценарий и сейчас. Попытаться.
В конце концов, России, грубо говоря, терять уже нечего.
Она всегда может окончательное поражение от НАТО получить, попытавшись в это ввязаться.
И Россия всегда может из этой ситуации выйти, просто сдав эту историю и сдав какое-то количество каких-то военных объектов.
Но мы знаем, что Путин очень часто из кризисов выходит созданием новых кризисов. Это вообще распространённая стратегия авантюристов, и Путин в значительной мере всё-таки авантюрист - политический и внешнеполитический.
Поэтому не исключено, что, запутавшись окончательно в Украине, он попытается сделать то, что по плану шло следующим ходом.
- И во всей этой истории важна роль союзников. Страны НАТО договорилось о создании союзной бригады для Литвы, но окончательная формулировка будет оглашена на саммите альянса в Мадриде, заявил министр национальной обороны Арвидас Анушаускас после встречи министров обороны блока в Брюсселе. По словам министра, часть возглавляемой Берлином бригады будет дислоцирована в Литве, а часть - в Германии.` Достигнута договоренность, что при первой опасности они будут максимально быстро передислоцированным Литву. Создание союзной бригады для Литвы способно ли как-то отодвинуть сценарий или это всё-таки недостаточно?
- Я думаю, что на сценарии это вообще никак не отразится.
Мало того, это даже делает его более вероятным.
Потому что гораздо приятнее, с точки зрения Кремля, протестировать одновременно Германию и США.
Достигнутые договоренности, о которых вы говорите, создают ситуацию, в которой уже есть обязательство действовать.
Понятно, что сухопутные войска, которые находятся в Германии, никак не помешают воздушному транзиту над Литвой. Соответственно, принимать придётся другие решения. Это, что называется, а спрашивать будут с этих.
И в итоге возникнет ситуация, когда российская пропаганда сможет на весь мир кричать: смотрите, они увеличили военное присутствие, но на самом деле никаким образом Литве помочь не могут и не хотят. Понятно, что десантники не будут прыгать вверх и ловить российские самолёты.
С моей точки зрения, с точки зрения военного вторжения это действительно укрепляет безопасность Литвы. Безусловно. И надо стремиться к дальнейшему ее укреплению. А с точки зрения сценария на подрыв авторитета НАТО, никакой большой серьезной роли не играет.
- Еврокомиссия официально подтвердила, что предоставляет Украине статус члена в кандидаты Евросоюза. Состоялся визит в Украину лидеров европейских стран, где прошла их встреча с президентом Украины Владимиром Зеленским. Есть и инсайды, связанные со встречей канцлера ФРГ Олафа Шольца, президента Франции Эммануэля Макрона и премьер-министра Италии Марио Драги с Владимиром Зеленским. Не действует ли Европа методом кнута и пряника?
- Пряник - вот вам членство в Евросоюзе, а кнут - публикация в немецких СМИ о том, что за закрытыми дверями лидеры Западной Европы опять говорили Зеленскому о том, что ему всё-таки нужно сесть за стол переговоров с Владимиром Путиным, даже, может быть, ценой уступок территорий.
Скорее всего, нет ощущения ситуации «кнута и пряника», потому что позиция европейских лидеров в реальности серьезно не менялась. И даже сам Владимир Зеленский говорил, что в какой-то момент за стол переговоров садиться придётся.
Вопрос про территориальные уступки у меня вызывает серьёзные сомнения на предмет адекватности передачи этого разговора.
Я уже несколько раз анализировал и публичное выступление европейских лидеров. Я думаю, что лидеры Запада безусловно настаивают на том, чтобы переговорный процесс сам по себе шёл. Но при этом речь не идет о том, чтобы Украина что-то обязательно уступала.
Наверняка звучат предложения, что могли бы это обсудить, но не более того.
Потому что тот же самый Эммануэль Макрон – профессиональный переговорщик, он всё время пытается найти любые способы для ведения любым способом переговоров, так или иначе.
Переговоры могут быть какие угодно и о чём угодно. И за закрытыми дверями можно обсуждать любые вопросы.
Принципиально важно, - что люди говорят публично и что в итоге потом делается.
Вот от действий очень много зависит.
И по действиям мы видим, что поддержка Украины – безусловная.
Возможно, недостаточно активная.
Это очень важно с точки зрения вообще принятия стратегических решений.
Так же, как с Литвой, самый лучший пример - это сбитый турками российский самолёт.
То есть, если есть понимание, что надо жестко останавливать и на это готовы идти, то все остальное, что там в кулуарах обсуждается, на самом деле не важно с учётом достаточно жёсткой позиции самой Украины, которая выступает вполне самостоятельно в этой истории. Несмотря на то, что без поддержки Запада она, конечно, не продержится долго.
