Apie didžiąsias pasaulio galybes ir Lietuvos santykį su jomis, kaimynines Lenkiją ir Baltarusiją bei Lietuvos poziciją šių šalių atžvilgiu portalas Delfi.lt kalbėjosi su buvusiu užsienio reikalų ministru, Seimo Europos reikalų komiteto pirmininko pavaduotoju ir Užsienio reikalų komiteto nariu A. Ažubaliu.
– Į Rusiją sugrįžęs Kremliaus oponentas A. Navalnas buvo sulaikytas. Ar, Jūsų nuomone, tai reiškia, kad Vladimiras Putinas vertina A. Navalną kaip realią grėsmę Kremliaus režimui?
– Ką mąsto ar jaučia V. Putinas, galima spekuliuoti. Tačiau esmė ta, kad didžiausios šio incidento kaltininkės yra ES valstybės, visų pirma, Vokietija ir Prancūzija, kurios visada žaidė dviprasmišką žaidimą su Rusija. Negirdėjau nieko panašaus į tai, kad Angela Merkel pasakytų, jog stabdo „Nord Stream 2“, o prancūzai pasakytų tą patį – jokio perkrovimo. Nepaisant Rusijos akibrokštų demokratijai, žmogaus teisėms ir tiesioginės agresijos Ukrainoje, šią situaciją sukūrė ir kuria Europos godulys.
V. Putinas yra toks, koks yra, tai yra, sakyčiau, „tėvelis Sibiras“. Niekas nepasikeitė nuo caro laikų, tai yra kalėjimų valstybė.
ES lyderiai dabar sako, kad tai yra nepriimtina. Žozefas Borelis sako, kad Rusija privalo gerbti A. Navalno teises, ragina jį paleisti. Tai yra juokai. Jei rimtai kalbėtume apie tai, kas yra žmogaus gyvybė, žmogaus teisės, ES nedelsiant turėtų imtis atitinkamų veiksmų, nes jų sostinėse Rusijos smogikai šaudo, nuodija ir žudo. Jeigu tokiai valstybei kaip Rusija yra nuolaidžiaujama, tai mes turime tokį rezultatą, kokį turime.
– Kaip vertinate A. Navalno, kaip lyderio, galimybes? Ar apskritai galėtume jį vadinti Rusijos opozicijos lyderiu?
– Manau, kad A. Navalnas yra ir buvo apsišvietusios Rusijos inteligentijos auditorijos politikas. Nemanau, kad Rusijoje prasidės streikai, demonstracijos. Norėčiau, kad taip būtų.
Manyčiau, kad Vakarų, ES akyse jis yra neginčytinas opozicijos lyderis. Bet pasakyti, kad jis Rusijoje yra opozicijos lyderis, nedrįsčiau, nes neturiu tam jokių įrodymų. Taip, jis turi labai daug sekėjų, jo reportažai yra žiūrimi.
Labai norėčiau, kad jo sulaikymas išvestų žmones į gatves. Bet vis tik manau, kad to nebus ir tai, žinoma, yra blogai. Kita vertus, kai žmonės mato, kad Vakarai nuolaidžiauja, jie žiūri paprastai: jiems visi atrodo vieno plauko – pasibara, bet rimtų veiksmų nesiima.
– Pasižiūrėkime į kitą pasaulio galybę. Visą pasaulį apskriejo žinios ir vaizdai, susiję su įvykiais JAV, kai kadenciją baigusio prezidento Donaldo Trumpo šalininkai įsiveržė į Kapitolijų. Kas, jūsų akimis, vyksta už Atlanto?
Procesai, kurie vyko iki Pilietinio karo ir po Pilietinio karo, niekur nepranyko. Tam tikras daugelio etninių grupių, skirtingų socialinių sluoksnių ir, žinoma, naujųjų atvykėlių, kurie lyg upė nuolat teka į JAV, egzistavimas negalėjo daryti šios valstybės itin homogeniška. Todėl kalbos, kurios buvo apie demokratiją, buvo teisybė. Tačiau, matyt, kažkur viduje ruseno dalykai, kurie dar laukia socialinių, sociologinių, antropologinių studijų.
Jeigu tai būtų tik nedidelės mažumos klausimas, jeigu prezidento rinkimai būtų pasibaigę visai kitokiu santykiu, tai būtų galima galvoti kitaip. Bet tas santykis rodo, kad tai yra labai rimtas susipriešinimas.
Kita vertus, žiūrint į istoriją, JAV pergyveno ne vieną stiprų sukrėtimą – ar tai būtų ekonominiai, ar žmogaus teisių klausimai, pavyzdžiui, Martino Liuterio Kingo judėjimas, Didžioji depresija. Manau, kad ir šįkart JAV išliks tokia, kokia buvo ir kokią mes ją norime matyti, – ji išliks demokratinio pasaulio lydere.
– Ar įvykiai JAV gali paveikti Lietuvą?
– Lietuvą jie paveikti gali tiek, kiek gali paveikti Europą ir kiek Europa bus atspari pagundoms supaprastintai žiūrėti į situaciją JAV. Manau, kad reikia žiūrėti labai pagarbiai, labai atsargiai, paliekant amerikiečius susitvarkyti su šia situacija. Tačiau net neabejoju, kad bus bandymų iš rytų autokratijų – ar tai būtų Kinija, ar tai būtų Rusija – didinti įtampas ir tam tikrą nusivylimą JAV pačioje Europoje ir ES. Čia Lietuvai, kaip NATO narei, bet kartu ir kaip ES narei, labai svarbu koalicijos.
Visų pirma, man čia iškilo mintis pie transatlantinių santykių stiprinimo koaliciją ES viduje, nes mes esame girdėję, kad viešojoje erdvėje tam tikrų mūsų partnerių politikai ne vieną kartą skelbė įvairiausias keistas mintis ir siūlymus autonomizuotis nuo JAV. Lietuvos užsienio politikai tai vienas didžiausių iššūkių.
– Praėjusius ketverius metus matėme kylančias įtampas tarp JAV ir ES, dabar, į valdžią atėjus Joe Bidenui, kai kas kalba apie JAV ir ES santykių perkrovimą. Kokios būtų jūsų prognozės, kaip klostysis santykiai tarp ES ir JAV?
– Nueinančio prezidento D. Trumpo politinis įdirbis, siekiant išlyginti tam tikrus netolygumus tarifų srityje tarp ES ir JAV, niekur nedings. Manau, kad nauja administracija šį darbą tęs, kadangi kai kurie aspektai prekyboje tarp JAV ir ES yra pakankamai netolygūs. Tą liudija ir didelis abipusės prekybos deficitas, kuris yra skaičiuojamas milijardais dolerių JAV nenaudai. Manau, kad iš kitos pusės, jeigu Europa nori būti kartu ir bendradarbiauti su tokia didele rinka abipusiai naudingais pagrindais, tai turėtų būti ir jaučiu, kad yra peržiūrimi abipusiai santykiai.
Reikalingas normalus šių dalykų peržiūrėjimas. Ką, beje, padarė Meksika, ką padarė JAV ir Kanada, kai irgi prezidento iniciatyva buvo peržiūrėtas laisvos prekybos susitarimas tarp šių trijų valstybių ir dabar prekyba tarp šių valstybių toliau vyksta, bet žymiai tolygiau.
– Tiek valdančiosios koalicijos, kuriai ir priklausote, susitarime, tiek Vyriausybės programoje nemažai dėmesio skiriama ryšių su JAV stiprinimui ir aktyviam veikimui ES viduje. Jei tarp ES ir JAV kils įtampos, kaip tokiu atveju elgtis Lietuvai?
– Jeigu priimsime Lietuvos nuostatą – vieningai priimtą poziciją, kad JAV yra pagrindinis Europos ir Lietuvos saugumo garantas, tada labai aišku, kad, mąstant apie koalicijas ES viduje, Lietuva turėtų labai intensyviai dirbti. Iš tikrųjų, kalbant supaprastintai, yra dvi pagrindinės kryptys Lietuvos diplomatijai: tai ES viduje tarp valstybių ir su JAV. Dėl to, kad iki šiol mūsų dvišalė užsienio politika ES viduje buvo, švelniai tariant, apleista net su artimiausiais kaimynais.
Pavyzdys gali būti Latvija. Ne kartą kritikavau ir su savo kolegomis rašydavome apie diplomatiją „prabėgomis“ Briuselio koridoriuose, kai susirenka ministrai į Užsienio reikalų tarybą ar kitas tarybas ir kur nors paraštėse kalbasi su kolegomis – tas yra gerai. Kai tu važiuoji, ruošiesi ir žinai, dėl ko važiuoji, tai labai daug darbo ir pastangų reikalaujantis procesas. Tačiau to buvo praktiškai atsisakyta.
– Lietuvos pozicijos ES kontekste atveju pastaruoju metu gana dažnai keliami klausimai dėl Lenkijos: ar Lietuvai labiau palaikyti ES pusę, kritikuojant Lenkiją dėl galimų teisės viršenybės pažeidimų šioje šalyje, ar vis tik stoti į Lenkijos pusę. Kaip Lietuvai vertėtų elgtis šioje situacijoje?
– Lenkijoje vykstančius protestus palikime lenkams, tegul jie aiškinasi su Briuselio institucijomis. Kita vertus, Lietuvai Lenkija yra svarbi, tačiau Lietuvai turėtų būti svarbios ir kitos valstybės.
Mane visą laiką stebino, kad jau eilę metų mes bandome tylomis atsiriboti nuo Višegrado valstybių dėl to, kas jose nėra labai gerai. Manau, kad tai yra neteisinga. Jeigu nori būti aktyvus politinių procesų ES viduje žaidėjas ir sėkmingas žaidėjas, turi būti aktyvus su visomis valstybėmis narėmis ir nebijoti vykti į tas šalis bei įsiklausyti ir gauti informaciją ne per trečius ar ketvirtus kanalus pakartotą, bet tiesiogiai.
Mąstant apie koalicijos ES viduje, jos dabar kaip niekada reikalingos. Pirmiausia, jos reikalingos, siekiant išlaikyti Lisabonos sutartį ir valstybių narių galias. Šią sutartį manau esant labai gera, net pakankamai neišnaudota. Lietuvai, jei ji suinteresuota, kad jos balsas išliktų toks, koks yra apibrėžtas Lisabonos sutartyje, labai svarbu bendrauti su visais partneriais ES, o ne tik atsistojant didelio ES „medžio“ pavėsyje. Tie dideli „medžiai“, žiūrint iš praktinės perspektyvos, visų pirma, paiso savų interesų.
Tai yra normalu ir dėl to labai pykti nereikia. „Nord Stream 1“, „Nord Stream 2“, gana keista Prancūzijos politika su Rusija – mes matome, kad visi žiūri savo interesų. ES yra nacionalinių interesų reiškimo ir derinimo klubas. Reikia be išankstinių nuostatų ir be išankstinio susižavėjimo žiūrėti į partnerius. Politikoje susižavėjimas yra gerai, bet kaip ir gyvenime jį dažnai pakeičia skaudi realybė.
Pažiūrėkime į susitarimą dėl ES ir Kinijos investicijų sutarties. Derybos buvo pradėtos, jos vyko nuosekliai, kaip ir įprasta tokio pobūdžio susitarimams. Bet paskui kai kas iš didžiųjų ES valstybių nutarė, kad tai yra gera proga apginti savo interesus ir tą sutartį gana greitai forsavo, nepaisant to, kad JAV politikai prašė neskubėti ir kalbėtis tarpusavyje.
Tai rodo vieną paprastą dalyką – atsistoti didžiųjų šešėlyje ir laukti kažko yra neracionali politika. Racionali politika yra tada, kai tu savo interesus per kruviną darbą padarai bendrais ES interesais. Energetinio saugumo klausimai – čia Lietuvos indėlis bene didžiausias, kai Lietuvos interesas pradėjo vieningos politikos ES inicijavimą ir įtvirtinimą. Mes turime neužsiimti išankstiniais partnerių vertinimais ir stengtis dirbti su visais.
Dabar madinga kalbėti apie stovėjimą didelio „medžio“ šešėlyje, tai yra prisiglaudus prie kokios nors ES valstybės. Labai atsargiai žiūrėčiau į ES branduolius, kažkur giliai savyje slepiančius dviejų greičių Europos idėją. Dviejų greičių Europa gali tapti ir trijų greičių, o tai yra labai pavojinga Europos ateičiai. Šie dalykai turi labai daug skaldančio potencialo.
– Užsiminėte apie susitarimą dėl ES ir Kinijos investicijų, šioje vietoje Lietuva bent jau parlamente ėmėsi gana aktyvių iniciatyvų, kad iš ES pusės būtų įvesti saugikliai, susiję su elektros energijos iš Astravo nepirkimu ir panašiais dalykais. Kiek sėkmingas, anot jūsų, šiuo atveju bus Lietuvos veikimas?
– Tie saugikliai jau atsirado, mes paėmėme rezervacijas trimis klausimais ir vienas iš jų buvo Astravo klausimas. Galiu pasakyti, kad tai buvo pirmasis išbandymas naujosios Vyriausybės užsienio politikai ir, man regis, visos trys grandys: Seimo Užsienio reikalų komitetas kartu su Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetu, priėmę parlamentinį dokumentą – rekomendacijas Vyriausybei, užsienio reikalų ministras ir premjerė apgynė Lietuvos rezervacijas, nors spaudimas buvo. Kol kas tai geras rezultatas. Žinoma, čia nuvilia kiti dalykai – kai kurių ES valstybių skubėjimas.
– Politikos analitikai, užsienio politikos ekspertai neretai pastebi, kad ES nėra vieningo požiūrio į Kiniją – kažkas ją mato labiau kaip grėsmę, o kažkas – kaip partnerę. Koks požiūris į Kiniją, jūsų nuomone, dominuoja Lietuvoje?
– Sakyčiau, kad požiūris turėtų būti labai aiškus ir atviras, nieko neslėpiant nuo kinų, labai aiškiai, kaip ir su Kremliumi, komunikuojant aiškius dalykus. Pirmiausia, tai yra ekonominis saugumas, vieninga pozicija dėl 5G ryšio, vieninga pozicija dėl strateginių investicijų į Lietuvai strategines šakas ir objektus. Tą reikia formuluoti labai aiškiai, kad neliktų jokių pilkų zonų.
Kinija nieko bendro neturi su transatlantika, Rusija – taip pat. Investicijos pas mus turi būti su ženklu, kad jos eina iš patikimų partnerių.
– Pastaruoju metu tiek viešojoje erdvėje, tiek politiniame lygmenyje daug dėmesio skiriama Baltarusijai. Kaip galėtų klostytis Lietuvos ir Baltarusijos santykiai?
– Tikrai nežinome, kaip susiklostys situacija Baltarusijoje. Tai, kad Lietuva indikuoja partneriams šios valstybės svarbą, kad negalima jos žmonių palikti Rusijos ir vietinės autokratijos įkaitais, yra gerai. Bet kiek mūsų partneriai yra suinteresuoti? Ir kokias priemones mes galime pritaikyti? Tos priemonės yra gana ribotos. Tai atsiremia labiausiai į tautą – į pačius Baltarusijos žmones.
Jei jie tikrai yra pribrendę rimtoms permainoms, jie nesustos. Kai žmonės nesustoja, permainos įvyksta. Tačiau mes žinome, kad istorijoje yra ir kitokių pavyzdžių, kai pavargstama.
Lietuvai Baltarusija yra labai svarbi valstybė ir kaimynė. Kokie jausmai šiai tautai bebūtų, į Astravą mes turime žiūrėti kaip į Kremliaus ir Aliaksandro Lukašenkos projektą, Lietuvai pavojingą projektą ir daryti viską, kad jis taptų nerentabiliu.
Pamiršta dvišalė diplomatija čia yra labai svarbi, labai svarbi yra mūsų kaimynų latvių ir estų pozicija. Tai, kad vyksta tam tikros trintys dėl elektros pirkimo ir nepirkimo metodikos, liudija ne tik apie tai, kad kai kurios jėgos, palankios pinigams ar elektrinei, sėkmingai veikia tose valstybėse, bet ir todėl, kad ir mes nesugebėjome atlikti savo darbų su latviais ir estais. Tai yra liūdna pamoka, bet tikiu, kad iš to mes padarysime išvadas.
Vėlgi turime sugrįžti prie koalicijų ES viduje, šiuo atveju mums jos reikalingos ir jos bus reikalingos daug kur. Mūsų užduotis yra burti koalicijas su labai paprastu paaiškinimu: niekada Europoje nebus ramu, jeigu Rusijos pakraščiuose neatsiras demokratinių valstybių žiedas. O tas žiedas taptų pavyzdžiu Rusijos žmonėms. Aš tai vadinu demokratijos diržu.
Kalbama apie tai, kad Prancūzija nori permainų Rusijoje. Tai pradėkime ne nuo Maskvos. Pradėkime tvirtindami demokratinių valstybių žiedą aplink Rusiją. Tada galima tikėtis permainų, kurias indikuos ir inspiruos Rusijos žmonės, matydami kaip gyvena jų kaimynai. Reikia pradėti nuo to, o ne nuo įsivaizdavimo, kad porą kartų nuvykus į Kremlių bus išgauti nuoširdūs pažadai.
– Akcentavote, kad Baltarusijoje lemiamą vaidmenį suvaidins tauta ir jos apsisprendimas. Po rugpjūtį vykusių prezidento rinkimų kilę protestai tęsiasi. Lyginant su tais protestais, kurie kildavo po anksčiau vykusių rinkimų, rodosi, kad dabar protestai neblėsta. Ar tai neliudija tautos apsisprendimo?
– Jeigu lygintume 2010 m. „pagirias“, vadinu tai „pagiriomis“, nes tuo metu Vakarai gyrė A. Lukašenką ir jo pasirengimą permainoms. Kuo tai baigėsi? Demonstrantai žiemą buvo mėtomi į upę ir panašiai. Lyginant su tuo, kas vyksta dabar, pokyčiai yra rimti ir šioje vietoje galiu pasakyti, kad didelis nuopelnas čia yra pastovios, nuolatinės Lietuvos ir partnerių politikos. Tai rodo, kad mūsų politika, kuri daugiau ar mažiau Baltarusijos atveju, buvo vieninga, pasitvirtino.
