Лидер и символ протестов за сменяемость власти в Беларуси подчеркивает, что белорусы все еще рассчитывают на диалог с властью. "Мы ждем, точнее - мы пока ждем", - говорит С.Тихановская.
По ее словам, политический кризис в Беларуси связан исключительно с внутренними проблемами, возникшими из-за фальсификации выборов, а белорусы, выступающие за новые честные выборы, - это большинство, а не оппозиция.
В Литве бывший кандидат в президенты ощущает колоссальную поддержку и благодарит за это простых литовцев. Со словами ободрения и поддержки она также обращается к белорусам.
- Больше месяца мирно протестуют белорусы за свободу политзаключенных, новые выборы, уход Лукашенко. Больше 100 000 вышли в воскресенье, 6 сентября, на улицы Минска. Им снова ответили угрозами, запугиванием, пропагандой, точечными задержаниями, репрессиями и выдавливанием представителей Координационного советы за пределы Беларуси.
7 сентября была похищена и вывезена в неизвестном направлении ваша соратница Мария Колесникова, с которой еще два дня назад вы общались по скайпу. Вам пришлось пройти похожую ситуацию, когда в течение нескольких часов было невозможно с вами связаться. Будем надеяться, что Мария скоро выйдет на связь. Исходя из вашего опыта, вы можете предположить, какие действия предпринимались в отношении Марии?
- Не могу. Но учитывая, что Ольгу Ковалькову вывезли из страны в Польшу, и она об этом уже сообщила, дала комментарии по этому поводу. То, возможно, такая же участь постигла и Марию Колесникову. Мы тоже ждем с нетерпением каких-то новостей о ней. Но будет ли она какое-то время находиться в Минске либо ее сразу выдворят из страны, либо отпустят, к сожалению, мы этого не знаем. Ждем вестей.
Правильно вы сказали, что, скорее всего, пытаются отстранить всех лидеров, вывезти их. Но мы должны понимать, что это ничего не изменит. Потому что объективно Координационный совет не управляет протестным движением.
- То есть план властей остается простым – насилие, точечные репрессии и нейтрализация лидеров путем выдавливания их за границу. А затем еще подключение пропаганды, которая объясняет, что некие кукловоды на Западе руководят протестами. Что, на ваш взгляд, можно было бы противопоставить этому всему, помимо мирного протеста? Что в ваших силах сейчас еще сделать для Беларуси, конечно, помимо того, что вы уже сделали?
- Поверьте, мы сейчас делаем все возможное. И каждый белорус и в стране, и те, кто живет за рубежом, делают все от них зависящее. И мы знаем, что у нас одна цель. Как и у лидеров, так и у всех белорусов эта цель – новые выборы без Лукашенко. Видим цель, идем к ней. Понятно, что всем страшно, всех запугивают. Никто не хочет оказаться в Центре изоляции правонарушителей на Окрестино или в СИЗО. Никто не хочет быть избитым. Но точка невозврата пройдена, люди не простят, не забудут. Волю народа не изменить.
- Происходящее с лидерами общественного мнения, членами Координационного совета (КС) в каком-то смысле, возможно, плюс. Это ставит крест на разговорах о расколе, которые были в последнее время, и во многом - с подачи пропаганды. Но, с другой стороны, от самого президиума КС осталось два человека в Минске. Будут ли белорусы при полном отсутствии представительства в виде президиума КС протестовать с такой же активностью и интенсивностью, как это мы видим в течение месяца.
- Конечно, будут. Еще раз повторю – Кординационный совет никоим образом не координировал протестное движение. Оно самоорганизовывается. Это желание самих людей – выходить, бороться за свои права, бороться против насилия, выступать за смену власти. И то, что сажают, вывозят членов Координационного Совета, никоим образом не повлияет на ситуацию в стране. Более того, она может только, скажем так, еще больше усугубиться. Потому что люди видят весь этот беспредел, и они еще больше хотят перемен. Они видят доказательство того, против чего они выступают и борются.
- Сегодня ситуация в Беларуси все еще тупиковая, ситуация ожидания. Так охарактеризовал ее глава МИД Литвы Линас Линкявичюс на прошлой неделе. Согласны ли вы с такой оценкой?
- Тупиковая – я не согласна. Ситуация ожидания - да. Мы ждем, точнее - мы пока ждем. Нам нужны новые выборы, наши голоса украли на этих выборах, как в течение предыдущих лет. Для мирного выхода из этой ситуации нужен диалог. Мы хотим, чтобы люди Беларуси были услышаны, чтобы правительство нынешнее не усугубило ситуацию и вышло первый раз за 26 лет на диалог с гражданами Беларуси. Они должны понимать, что настроение людей не изменится. Их расчет на то, что все успокоятся… не успокоятся. Потому что люди проснулись, их уже ничего не остановит. Мы будет так же выходить, и так же мирно будем бороться за свои права.
- О диалоге. Вы обратились в ООН за помощью. Значит ли это, что без международного посредничества ситуацию уже не разрешить? Дает ли это обращение какой-то результат?
- Нет, не значит. Мы должны понимать, что это внутренняя ситуация, не внешнеполитическая. И мы хотели бы решить это сами. Это ответственность белорусов - за исход этой ситуации. Если вдруг мы в какой-то момент увидим, что мы не справимся, что нас не услышат, возможно, тогда понадобится помощь других стран. И тогда мы хотели бы, конечно, видеть в качестве медиаторов неравнодушных к нашей ситуации представителей других стран. Возможно, такая помощь понадобится.
В ООН, прежде всего, мы транслировали факты насилия, я обратилась, чтобы были задокументированы факты насилия в отношении мирных граждан.
- Как вы считаете, достаточны ли действия Евросоюза, нужно ли, например, расширять санкции?
- Мы, прежде всего, призываем уважать наш суверенитет и пока не вмешиваться во внутреннюю политику нашей страны, призываем к этому все страны-соседи. Но если какие-то страны, которые поддерживают наше протестное движение, поддерживают наше желание и необходимость бороться за наши права и принимают какие-то меры в виде санкций, либо еще какие-то другие меры, мы, конечно, приветствуем это. Но мы не можем просить об этом. Я думаю, что каждая страна понимает, что она должна сделать. Это зависит от их мнения.
- Вы считаете, что ЕС понимает, что он должен делать в этой ситуации?
- Я думаю, что, конечно, понимает. В данной ситуации все осторожно пока действуют. Потому что они сами не хотят, чтобы их обвиняли. Раньше в Беларуси говорили о руке России, сейчас о руке Запада. Пока все действуют осторожно, нам помогают морально.
- Словом, не давать власти повод говорить, что кто-то вмешивается, пытается руководить?
- Мы же понимаем, что это все пропаганда. Но есть люди, которые в это верят. Адекватные люди понимают, что все это не так, что те, кто нас поддерживает, желают нам добра.
Мы призываем всех с уважением относиться к независимости Беларуси и дать нам право решать, как нам действовать. Такое пристальное внимание и освещение нашей ситуации со стороны Европы и других стран, как сейчас, пока оптимально.
- Александр Лукашенко не хочет ничего обсуждать с вами, с Координационным советом, с лидерами других стран не хочет вступать в диалог. Я уж не говорю о том, чтобы передавать власть. Единственный человек, с которым он пока говорит, это Путин или его представители. Как вы считаете, что или кто может его заставить изменить эту линию поведения. Возможно ли это вообще?
- Сами белорусы. Только мы сами. Может, не стоит говорить «заставим», «вынудим». Власти должны понимать, что люди не остановятся. Зачем загонять страну в глубочайший кризис? Они же говорят, что они любят свою страну, свой народ, не дадут же Беларуси попасть в экономическую яму. Поэтому как-то придется выводить страну из создавшейся ситуации.
- Вас беспокоит, что идут переговоры между Лукашенко и Путиным? Известно ли вам, о чем они договариваются сейчас?
- Беспокоит. Но мы этого не боимся. Потому что нет ни одной причины осуществлять то, о чем просил Лукашенко. А просил он военную помощь. О чем беседуют Лукашенко с Путиным, нам, белорусскому народу, не рассказывают. Я надеюсь, что российская власть понимает, что причины сложившейся ситуации – только внутренние. У нас дружеские отношения с Россией, и мы не хотим их портить. Белорусы и россияне – дружественные народы, мы хорошо общаемся, между странами большой торговый оборот. И мы хотим, чтобы это все осталось, мы просим не вмешиваться в наши дела. По крайней мере, на данном этапе.
- Ситуация быстро меняется. Вас все время спрашивают об этом, и я тоже не удержусь, спрошу. Связывался ли с вами или с представителями Координационного совета кто-нибудь из России?
- Пока нет.
- Есть ли у вас желание или планы выступить с каким-нибудь обращением к российскому руководству, обсуждать с ним ситуацию в Беларуси?
- Опять повторю. Ситуация – внутри страны. И тот факт, что со мной связывались представители многих государство, говорит только о том, что они заинтересованы в благоприятном выходе из политического кризиса, они поддерживают белорусский народ, нашу борьбу за наши права. И мы всегда были открыты к диалогу, из какой бы страны к нам ни обратились, мы готовы общаться со всеми.
- На прошлой неделе вы встречались с членом Координационного совета Павлом Латушко. Это была первая ваша встреча. Какое впечатление осталось у вас от этой встречи, какие совместные действия вы обсуждали?
- Самое благоприятное впечатление осталось от этой встречи, очень грамотный, спокойный человек, знает ситуацию изнутри, он много лет был во власти. Он – один из немногих, кто нашел в себе силы осознать, что происходит сейчас в Беларуси, и стать на сторону народу, присоединиться к большинству. Я уверена, что его советы, его видение ситуации, сыграет очень важную роль в принятии решений по поводу диалога с властью и других наших дальнейших действий.
- В недавнем интервью нашему порталу Павел Латушко отметил, что госаппарат Беларуси демотивирован. Вы видите какие-то признаки, подтверждающие то, что Лукашенко теряет поддержку среди представителей госаппарата, а, возможно, даже силовиков?
- Мы получаем такие звоночки. Нужно понимать, что об этом открыто говорить сейчас никто не будет, потому что у нас, у простых людей, есть страх. А вы представляете, какой страх у чиновников? Открытых заявлений пока не было. Но то, что люди колеблются, - это факт. И сколько уже представителей силовых структур обратились к инициативным группам (у нас есть такие группы, которые помогают пострадавшим от репрессий) за разного рода помощью. Такие факты есть в достаточно большом количестве. Они тоже пока не озвучены.
- Из того, что сегодня видим, Конституция и до этой ситуации не работала, законы не действуют. Рассматривали ли вы вариант объявить себя президентом в изгнании, сформировать правительство, может быть, издать ряд указов, в том числе, в отношении Лукашенко? Возможно, это позволило бы тем же чиновникам и силовикам не увольняться, а работать в рамках закона, и уже действующего закона.
- Расскажи вам все наши секреты (улыбается). У нас есть цель, и мы к ней, поверьте, идем всеми способами, которыми только возможно.
- В какую страну должен отправиться новый, демократически избранный президент Беларуси?
- Даже не знаю. Мы выберем нашего нового президента, ознакомившись с его программой до голосования. И он сам решит, в какую страну ему ехать.
- Но вы, по сути, и есть тот первый демократически избранный президент.
- Если мы сейчас говорим о постоянном президенте, то это будет кто-то другой. У нас будут новые честные выборы, в которых смогут участвовать все желающие, кто чувствует в себе потенциал. А если мы говорим о переходном президенте, Светлане Тихановской, то времени разъезжать не будет. Будет много работы в Беларуси.
- Я все делаю ради любви, - так вы объяснили свое решение участвовать в президентских выборах. Из-за любви вам пришлось покинуть родину, где остался ваш любимый человек. Не сомневаюсь, что это временно. Задумываетесь ли вы сейчас о пройденном пути, отрезке жизни, что произошло, как вы изменились? Или времени на рефлексию сейчас просто не хватает?
- Я начала задумываться, когда меня на интервью стали спрашивать, если бы можно было повернуть время вспять, что бы вы изменили. Да ничего, наверное. Потому что тогда и Беларусь бы пошла по какому-то другому пути. Пройденный путь был очень тяжелый, но это стоило того, что сейчас происходит в Беларуси. Изменилось самосознание белорусов, мы просто стали другими. Вы уже, наверно, забыли, что такое – бояться власти. И сейчас, когда белорусы ежедневно переступают через свой страх, они совершают каждый день подвиг. Это того стоило.
- И вы тоже изменились очень сильно за этот короткий промежуток времени с мая этого года.
- Да. Многому пришлось учиться. Очень многому. Очень много пришлось переосмыслить, пересмотреть свое отношение и к людям, и к ситуации в целом.
- Представим себе выборы после ухода Лукашенко. Согласились бы вы на то, чтобы в них участвовал ваш супруг Сергей Тихановский? Дали бы свое согласие?
- У нас в семье каждый свободен в своих решениях. Он мне не давал своего согласия, чтобы я подавала документы на участие в выборах. Его дело было поддержать меня или нет. Он поддержал. Я поддержу его решение, если он захочет баллотироваться в президенты.
- Вы по-прежнему не считаете себя политиком, о чем вы говорили до сих пор? Или все же что-то изменилось в последнее время?
- В самом начале я часто задавалась вопросом, кто такой политик? Человек, который общается с другими политиками? Тогда да, я политик. Тот, кто делает все для того, чтобы произошли перемены? Тогда да, я политик. Но, наверно, мне сложно понять какие-то политические игры, читать между строк, когда говорят одно, а это нужно понимать как-то по-другому. Вот эти все нюансы мне не до конца понятны и доступны, но, может быть, у меня все еще впереди. Чуть-чуть я уже политик.
- В таком случае из действующих политиков, или тех, кто на этом небосклоне сиял раньше, есть у вас кумиры или примеры для подражания, чьи действия вам импонируют?
- Я не задумывалась… Наверно, это Ангела Меркель. Потому что она тоже, - как мне рассказали представители ее партии, когда мы с ними общались, - тоже случайно оказалась в политике. И достигла очень больших высот на этом поприще. Есть, к чему стремиться.
- Вы все же считаете, что вы случайно оказались на этом пути?
-Да, конечно.
- Как объяснить, что именно на белорусских женщин такая ноша упала? Вы, Мария Колесникова, Вероника Цепкало, Ольга Ковалькова и многие другие оказались на переднем плане. Вот это, наверно, уже не случайность?
- Здесь, наверно, сыграл роль пример. Я оказалась в кампании случайно. Потом объединение. Не скажу, что это объединение стало абсолютной случайностью. Мы, конечно, присматривались друг к другу в течение электоральной кампании. Объединение было в какой-то степени случайным, в какой-то - закономерным. Многие белоруски увидели, что перед ними обычные женщины, которые встали вместо своих мужчин, вынуждены были это сделать, значит, это могут все. И не надо прятаться на кухне, за детьми, спинами своих мужчин, если ты женщина сильная. Люди увидели трех женщин, которые повели за собой тех, кто хочет перемен, и нашли в себе силы, скрытый потенциал и стали рядом с мужчинами и впереди них. Мы видим на протестах, как женщины прикрывают мужчин. Это не потому что мужчины – трусы, абсолютно нет. У нас сейчас настолько все герои, настолько все смелые. Но женщины решили, что сейчас – наш выход. Мы должны стать впереди. Потому что пока женщин не так терроризируют, хотя и их тоже задерживают.
- Вы говорите, что хотели бы вернуться, когда все закончится, к обычной жизни. Какая она, эта обычная жизнь для вас?
- Когда я каждый день вижу своих детей, когда мне не нужно бояться, что ко мне придут с обыском, когда мне не нужно бояться, что я выйду на улицу и не вернусь домой, потому что меня схватят на улице. Когда я знаю, что вечером придет мой муж, и его ждут знаменитые котлеты Светланы Тихановской. То есть это, прежде всего, безопасная жизнь. Спокойная, размеренная. Но это уже не та жизнь, как прежде.
Когда ты не касаешься политики, когда этот режим тебя не касается, ты живешь в общем спокойно в своем маленьком мире, как это было раньше с нами. Ну да, на выборы ты не ходишь, потому что изменить ничего не можешь. Ты знаешь, что если ты в суде выступаешь против представителя государства, ты никогда не выиграешь, как бы ты прав ни был.
Когда это уже все коснулось тебя, ты потихонечку приходишь к осознанию того, что так не должно быть. Что ты можешь говорить, у тебя есть такое право по рождению, ты можешь выбирать - по Конституции. Но твои права вообще ни во что не ставит твое государство. Поэтому ты начинаешь пробуждаться. И вот все это вылилось в массовое пробуждение белорусов.
- Но, согласитесь, вряд ли у вас будет та же обычная жизнь, которая была до всего этого…
- Да. Если когда была предвыборная кампания, я верила в то, что когда все это закончится, я вернусь на кухню, то сейчас уже немного по-другому на это смотрю. Я уже понимаю, что пройдя такой путь, я смогу принести какую-то пользу нашему новому процветающему государству. Я думаю, что найду, чем заняться в Беларуси, помимо котлет.
- Как ваши дети освоились в Литве? Вопрос личный, поэтому на ваше усмотрение, отвечать ли…
- Для них это приключение, это же дети, все здорово. Знают уже какие-то слова на литовском языке. В общем, все хорошо.
- А вам как здесь, в Литве? Вы уже привыкли к новой обстановке, к людям, которые вас окружают?
- Не то чтобы привыкла. Здесь часть нашей команды, которую я уже знала. И меня окружает большое количество просто великолепных людей, которые нас поддерживают. В Литве их очень много. Поэтому я ощущаю себя здесь достаточно комфортно и безопасно. Но тоска по родине очень сильная.
- Вы как-то поддерживаете контакты со своими друзьями, родственниками из Беларуси?
- Ну, в век технологий это вообще не проблема, когда в Беларуси не отключают интернет.
- Вы говорили о поддержке жителей Литвы, простых литовцев. В чем вы ее ощущаете, помимо того, что вас узнают на улице?
- Узнают и высказывают простые литовцы поддержку всем белорусам и мне лично. Пытаются предлагать помощь через людей в моем окружении. Всякую разнообразную помощь. Поддержка колоссальная просто.
- Вы раньше бывали в Вильнюсе, зачем сюда приезжали, посмотреть что-то, погулять или за покупками?
- Да, конечно, приезжали сюда. Мы с мужем старались выезжать, как получалось. И к морю ездили, и к Тракайскому замку, и в "Акрополис", бывало, конечно, ездили. Детей привозили в аквапарк. Приезжали с разными целями в Литву, хотелось чуть-чуть европейского колорита.
- Есть ли у вас любимые места в Литве или в Вильнюсе?
- Мы каждый раз приезжали в новые места, вряд ли скажу про любимые.
- Вильнюс в прошлом был и белорусским городом, вы об этом знаете. Ваши соотечественники сюда приезжают и как в город, который важен исторически для белорусов. Мой один хороший знакомый, коллега, когда мы вели прямую трансляцию с акции «Путь свободы», беседовали с историками-участниками акции, поделился со мной впечатлением. Сказал, что не знал, что литовцы настолько близки с белорусами, ведь языки совсем разные. Но оказалось, что мы более близки, чем он думал. Вот у вас такого ощущения не возникает, когда вы думаете о белорусах и литовцах?
- Нас сейчас поддерживают во многих странах. Литва географически близка, до Вильнюса из Минска 160 км. И вот эта цепь солидарности нас очень вдохновила, вы стали не в одну линию, а в две. Мы понимаем, что белорусов много в Литве, но литовцы нас поддерживают, не только старшее поколение, которые сами пережили борьбу за свои права, и много очень молодежи. Это значит, что старшее поколение заложило правильные ценности в свою молодежь. Свобода – за нее надо бороться, вот белорусы борются, надо их поддержать. То есть очень сильно у вас чувство эмпатии, столько поддержки мы ощущаем моральной и разного рода помощи. Я думаю, что если бы была ситуация наоборот, я думаю, что белорусы точно так же вас поддерживали. У нас разные языки, но мы чувствуем поддержку на уровне сердец.
- Белорусские флаги были у нас в 1989, 1990, 1991 годах – это факт. А что еще мы, Литва и литовцы, можем сделать для Беларуси, для вас?
- Вы делаете многое. Даже не знаю, о чем мы еще можем просить. Благодаря литовским властям, очень многие наши белорусы смогли выехать из страны, когда им угрожала опасность. И сейчас продолжаете это делать. Очень важно знать, что когда ты там, в Беларуси, сражаешься, у тебя есть возможность выехать в критической ситуации. Солидарность с белорусским народом – вы постоянно проводите акции – это очень поддерживает, очень вдохновляет белорусов.
Вы знаете, у нас много инициатив, которые оказывают финансовую помощь пострадавшим. Я уверена, что Литва, может, негласно, принимает в этом самое активное участие. Вы первые ввели индивидуальные санкции. Вы жестко парируете заявления белорусских властей. Вы реально понимаете, за что мы стоим, за что стоит белорусский народ. Вы хотите видеть белорусов свободными, чьи права уважаются. Я думаю, что литовцы – и власти, и обычные люди – делаете все возможное, чтобы нас поддержать, подставить нам плечо в трудную минуту. Спасибо за это вам большое.
- Спасибо вам за теплые слова в адрес литовцев. Я бы хотел, попросить вас обратиться к белорусам, которые нас смотрят.
- Я бы хотела сказать белорусам, чтобы, не смотря на то, что страшно, несмотря на то, что у некоторых, возможно, бывают моменты отчаяния, у нас все получится. Мы все над этим работаем. И что самое важное сейчас, - это единство. Нас никто не должен расколоть. Помните, что мы больше не оппозиция, - как нас называют. Мы – большинство. И только объединившись, не отступив, мы добьемся освобождения нашей страны от диктатуры.
- Спасибо. Это было специальное интервью Delfi, мы беседовали с национальным лидером Беларуси Светланой Тихановской.
