Uspaskichas taip pat prisipažįsta, kad jam patinka premjeras Saulius Skvernelis, nes vienintelis nenuolaidžiavo prezidentei Daliai Grybauskaitei.
„Iš visų premjerų, su kuriais yra tekę turėti reikalų, Skvernelis man – geriausias. Lyginant su Kubiliumi ir Butkevičiumi (apie Algirdą Brazauską nekalbėsiu). Kai Grybauskaitė pabandė ant jo užvažiuoti, jis iškart leido suprasti, kad nebus po jos padu. Man tai patiko. Jis gebėdavo ją pastatyti į vietą“, – interviu „Delfi” sako politikas.
– Rusijoje baigėsi referendumas dėl konstitucijos pataisų, kurios leidžia Vladimirui Putinui likti valdžioje iki 2036 metų. Kaip jūs vertinate tokius rezultatus? Ką jie liudija?
– Sąžiningai pasakius, nestebėjau tų įvykių. Žinau, kad įvyko referendumas, bet kas ir kaip – iki galo net nežiūrėjau.
Manau, Rusijos valstybei tai nieko gero nežada. Manau, savo gebėjimus prezidentas gali parodyti per dvi valdžios kadencijas, kaip Amerikoje. To užtektų.
Juk kiekvieno žmogaus idėjų potencialas ilgainiui išsenka. Nereikia viso gyvenimo, kad įgyvendintumėte savo viziją. Jeigu kalbame apie valstybės valdymą, tai reikia tiesiog nuveikti tuos darbus, kuriuos norėjote nuveikti, ir gana.
– Kaip manote, kodėl Rusijos visuomenė jau trečią dešimtmetį palaiko Putiną?
– Manau, žmonės neturi objektyvios informacijos. Jie nemato alternatyvų, kitų lyderių. Alternatyviems lyderiams nesuteikiama galimybių pasireikšti. Kai atsiranda galimybių daugiau sužinoti, žmonės ima galvoti kitaip.
– Galbūt Rusijos visuomenei demokratija apskritai nereikalinga? Kodėl ji taip nori autoritarizmo?
– Demokratija – sudėtingas dalykas. Pristatant Darbo partijos programą kalbėjau, kad bet kurios vyriausybės darbotvarkės pirmasis punktas turi būti kultūra. Ir kultūra – tai ne taurė vyno teatre ar restorane. Kultūra – tai pasaulėkūra, visa šalis, mąstymas globaliu mastu, žmonių ugdymas.
Kai nėra kultūros, kai žmogaus sąmonė – gyvuliška, tai – būklė, kurioje gimstame, ir tada turime lavintis. Jei nesilaviname, tai ir demokratijos sąmoningumas lieka neišlavintas. O juk valdžia yra visuomenės atspindys. Ir jei visuomenė – neišsilavinusi, tai ji išsirenka tokią valdžią, ir būtent tokia valdžia ima jai atstovauti.
Dabartinė valdančioji dauguma Lietuvoje – ne pati blogiausia. Premjeras Saulius Skvernelis, manau, yra vienas geriausių. Jis turi stuburą, kurio ankstesni premjerai – Algirdas Butkevičius ir Andrius Kubilius – neturėjo.
Kai mes neturime to lavinimo, o visuomenė neugdoma nuo vaikų darželio ir mokyklos, valdžia išrenkama kaip tokios visuomenės atspindys.
– Jūs dabar kalbate daugiau apie Lietuvą ar Rusiją?
– Kalbu apie Lietuvą, bet situacija iš esmės niekuo nesiskiria. Mes galime stengtis užtušuoti, paslėpti tai, kas pas mus vyksta. Mums pasisekė, kad esame ES nariai: paėmėme iš Europos nemažai kultūros, demokratijos, demokratinių institucijų. Mus iš ten prižiūri. Turime šiokių tokių saugiklių.
Jei nebūtume ES nariais, o prezidente būtų Dalia Grybauskaitė, tai aš nesu tikras, ar Lietuvoje neturėtume Putino varianto.
Po nepriklausomybės paskelbimo socdemai ir konservatoriai sukūrė valdininkų armiją. Neseniai paaiškėjo, kad sąjūdis prieš Astravo AE reketuoja kažin kokią Kubos opoziciją. Jei tai būtų daręs Uspaskichas, tai būtų kilęs didžiulis skandalas. Arba jei dokumentą, pritariantį Astravo AE statybai, kartu su Baltarusijos premjeru būtų pasirašęs ne Kubilius, o kitos partijos atstovas. Neduok, Dieve – Darbo partijos atstovas.
– Lietuvoje galioja dvigubi standartai?
– Dvigubi standartai ir vienos [grupės] nebaudžiamumas. Šitoje vietoje [Lietuva ir Rusija] per daug nesiskiria. Todėl per Darbo partijos programos pristatymą sakiau, kad šiuos dvigubus standartus reikia naikinti.
– Kurioms politinėms jėgoms Lietuvoje tie dvigubi standartai naudingi?
– Lietuvai jie tikrai nenaudingi. Jie naudingi konservatoriams ir socdemams. Tiesa, socdemai dabar skilę. Aš kalbu pirmiausia apie tuos, kurie baigė aukštąsias partines mokyklas.
– „Bebrus“?
– Taip, „bebrus“. Nuomonės keitimas tiek kartų per dieną, kiek ją keitė Butkevičius, neveda į gera.
– Gintauto Palucko socdemai jums atrodo geriau?
– Manau, kad taip. Tie seneliai, kurie ten dar yra, greit išeis į pensiją, ir socdemai, apsivalę, užims kairiąją nišą. Tiesa, negaliu sakyti, kad pritariu kairiesiems: dalinti tai, kas neuždirbta, yra populizmas. Aš visada siūlau pirma uždirbti, ir tik tada dalinti.
– Konservatoriai jau dvi kadencijas – opozicijoje. Iš kur tuomet jų įtaka?
– Nes valdininkų armija – jų.
– Valdininkų armija, jūsų nuomone, yra prokonservatoriška?
– Pamaišyta su socdemais, bet konservatorių – daugiau.
– Kodėl?
– Todėl, kad valdininkų armija formavosi, kai valdžioje buvo konservatoriai. Jie valdė iki 1992 metų – kaip tik tada, kai formavosi valdininkų armija, teismų sistema. Paskui atėjo socdemai. Šių dviejų partijų atstovai nebuvo vieni nuo kitų labai nutolę: ir vieni, ir kiti buvo ir komunistais, ir komjaunuoliais, tik vieni vėliau nuėjo pas konservatorius, o kiti – pas socdemus.
Kai konservatoriai tapo valdančiąją partija 1996 m., jie labai smarkiai viską išfiltravo. Ir dabar savivaldybėse, kuriose merai yra socdemai arba konservatoriai, kitos partijos žmogui labai sunku rasti darbą. Ten – savita diktatūra.
– Diktatūra turbūt ir ten, kur yra ar buvo Darbo partijos merai?
– Mes bandėme daryti tą patį. Bet mes neturėjome merų.
– Tai kad visą laiką turėjote kažkiek savo merų.
– Nedaug buvo merų. Kėdainiuose, Ukmergėje, Telšiuose. Viskas.
– O Širvintose?
– Širvintose ji jau buvo nuėjusi savo keliais. O kai aš tapau ministru, tai neatleidau nė vieno konservatoriaus ar socdemo. Surinkau juos ir paraginau dirbti pagal mano siūlomą ideologiją ir tą programą, kurią reikėjo įgyvendinti. Nė vieno žmogaus neatleidau.
– Užsiminėte apie sąjūdį prieš Astravo AE. Kokia jūsų pozicija dėl Astravo elektros? Kovoti prieš ją kartu su tuo sąjūdžiu?
– Reikia įjungti logiką. Gerai, kad mes nepasirašėme, nes dabar, kai pradeda lįsti visi tie dalykai apie Kubą, suokalbiai po stalu… Džiaugiuosi, kad į tai neįklimpome.
O anksčiau buvau už branduolinės jėgainės statybas Lietuvoje. Pritardavau Kubiliui ir konservatoriams, kad ją reikia statyti su japonų „Hitachi“. Visus už tai agitavau, nors buvau opozicijoje.
Bet kai ėmiau gilintis į savo dabartinę filosofiją, nustojau gerti, valgyti mėsą, pasidomėjau ir sužinojau, kad reikia žiūrėti ne vien į radiaciją, bet ir aplinką, kuri neigiamai veikiama.
Ir dabar – per karantiną – mokslininkai paskaičiavo, kad dėl sumažėjusio įvairios technikos judėjimo Žemė tapo per 30 proc. ramesnė, ne tiek subaladota, kiek buvo iki karantino.
Dabar dėl Astravo AE – jau šaukštai po pietų, ir, manau, reikia maksimaliai integruotis į tą struktūrą ir siekti saugios eksploatacijos. Jie [baltarusiai], kaip suprantu, leido ir kvietė tai daryti. Ir reikia tiesiog pirkti pigesnę elektrą. Juk mes vis tiek ją pirksime. Juolab jei pirks estai ir latviai. Elektra kvapo neturi.
– Vadinasi, nepritariate sąjūdžio prieš Astravo AE idėjoms?
– Nesu išnagrinėjęs visos situacijos. Jei būčiau tame poste, kuriame priimami sprendimai, tai išnagrinėčiau viską. O tos informacijos, kurią gauname iš žiniasklaidos, nepakanka.
– Kalbate apie premjero postą?
– Taip.
– Bet pripažįstate, jog tikimybė, kad jūsų partija laimės rinkimus, yra labai maža?
– Aš suprantu, kad tai nuo Dievo priklauso – kad aš tapčiau premjeru. Dievas žiūri, ar Lietuvai šiandien reikalingas toks premjeras, ar nereikalingas. Toks geras premjeras – visų laikų geriausias.
– Įsivaizduokime, kad jūsų partija – valdančiojoje koalicijoje su konservatoriais-krikdemais. Jie reikalauja didinti biudžeto asignavimus krašto apsaugai iki 2,5 proc. Sutiktumėte?
– Greičiausiai – ne. Iki 2 proc. – tikrai sutikčiau. Tai sakome ir savo programoje. Turime turėti modernią kariuomenę. Tokią nedidelę, [pasirengusią] svarbiausiems dalykams. Gerai, kad esame NATO nariai, gynyba mums kainuoja pigiau.
Reikia žiūrėti, ar efektyviai naudojamos gynybos išlaidos. Pasaulis jau pamatė, kad vien ginklavimasis niekur neveda. Esu įsitikinęs, kad pirkti tankus bus nei naudinga, nei madinga. Reikia ruoštis efektyviau naudoti gynybos pajėgumus.
Pagal Darbo partijos programą, turime siekti taikos. Lietuva turėtų tapti taikos salele. Ir mūsų geografinė padėtis – tarp Rusijos ir Amerikos – šiuo atžvilgiu yra labai gera.
– O jei Rusija taikos nenori ir nenorės?
– Nenori taikos tada, kai kita pusė jos nenori. Labai gerai pasakė koncentracijos stovykloje kalintas Viktoras Franklis: jei norėtumėte, kad žmogus būtų geresnis, jo sąmoningumas kiltų, tai požiūrio į jį trajektorija turi būti aukštesnė. O jei visą laiką matysite jį tokį, koks jis yra, tai jį smukdysite ir sulauksite iš jo dar daugiau agresijos. Požiūrio į žmogų trajektorija turi būti aukštesnė, ir tada jo rankose bus ne automatinis ginklas, o gėlės.
Kai Baltarusijos prezidentą Minsko derybų proceso metu pagyrė, tai jis net išlaisvino politinius kalinius, pradėjo flirtuoti, daugiau bendrauti. Europa pakėlė savo požiūrio trajektoriją, ir Aleksandras Lukašenka tapo šiek tiek geresnis.
– Kaip jūs vertinate Lukašenkos režimo būklę ir kaip manote – kuo baigsis prezidento rinkimai Baltarusijoje?
– Man norėtųsi, kad ir Baltarusijoje, ir Ukrainoje, ir Rusijoje įvyktų pokyčiai.
– Tokie, kokie jau vyksta Ukrainoje?
– Neduok, Dieve. Reikėtų, kad nebūtų Maidano. Turi būti demokratiniai rinkimai. Žmonėms reikia suteikti daugiau galimybių susipažinti su tuo, ką siūlo oponentai.
Norėčiau, kad Baltarusija, Ukraina, Rusija, Europa susivienytų. Kad jos visos būtų ES narėmis. Man tai labai svarbu. Gimiau Rusijoje. Mano tėvas – ukrainietis. Gyvenu Lietuvoje. Baltarusijoje gimė mano vaikai.
– Vargu ar toks susivienijimas įmanomas. ES vertybės nesuderinamos su dabartinės Rusijos, Baltarusijos vertybėmis.
– Ir ES yra įvairių vertybių. Antai dėl vieno mano padėjėjo atleidimo iš darbo manęs į teismą nė karto nekvietė, bet, skelbdamas sprendimą, teismas mane citavo. Štai toks europinis teismas. Juk jei mane cituoja, tai turėjo pakviesti, mažų mažiausia – apklausti. Taigi keistų dalykų yra ir Europoje.
– Keistų dalykų pasitaiko visur, tik vargu ar vienija. ES gerbiamos žmogaus teisės, jų privalome paisyti. Rusija jų nepaiso.
– Per „Laisvės radiją“ pernai buvo laida, kurios dalyviai pasakojo, kaip prieš porą dešimtmečių Borisas Nemcovas klausė Putino, kuriems galams šis grąžino Sovietų Sąjungos himną. „Kokia šalis, tokios ir dainos“, – atsakė Putinas. Kaip manote – toks jo atsakymas rodo jo požiūrį į Rusijos visuomenę kaip nebrandžią ir nusipelniusią autoritarizmo?
– Taip, galima sakyti, kad visuomenė – būtent tokia. Baisiausiame sapne nesusapnuočiau, kad mano aplinkoje kas nors gerai kalbėtų apie Staliną. O Rusijoje – kalba. Nors yra tiek nukentėjusiųjų, tiek išnaikinta inteligentijos…
– Kaip tai paaiškinti?
– Tamsumu.
– Grįžkime į Lietuvą. Vienas politologas neseniai sakė, kad po Seimo rinkimų Darbo partija sudarys koaliciją su konservatoriais, nes Uspaskichui reikia nuodėmių atleidimo, o jas gali atleisti tik Vytautas Landsbergis. Tai ar jungsitės su konservatoriais, kad Landsbergis jums atleistų nuodėmes?
– Ne. Aš neturiu tiek nuodėmių, kad dėl jų atleidimo jungčiausi su konservatoriais. Ir mano filosofija tokia, kad man tiesiog neįdomu, kas apie mane kalbama. Todėl jokio atleidimo man nereikia.
Taip, koalicija su konservatoriais – galima. Nes ten yra nemažai liberalių dalykų. Bet galiu pasakyti, jog man imponuoja tai, kaip vyriausybei vadovauja Skvernelis. Man jis imponuoja. Tai žmogus, kuris turi stuburą ir neatsiduria po padu, kaip jo pirmtakai.
– Sakote, kad jums imponuoja Skvernelis. Bet, jei būtumėte koalicijoje su konservatoriais, premjere greičiausiai taptų Ingrida Šimonytė. Jums ji blogiau ar geriau už Skvernelį?
– Kai ji buvo finansų ministre, Kubilius siūlė eiti su ja kalbėtis. Mes porą valandų kalbėjome. Pristačiau savo ekonominę viziją. Prieštaravimų negirdėjau. Bet viskas tuo ir baigėsi. Man susidarė įspūdis, kad ji situacijos nevaldo, nepriima sprendimų.
Kaip yra dabar – nežinau. Bet ir nežinau, kokios jos programinės nuostatos, ką ji nori daryti. Jei tą patį, ką jau darė, tai kam jai dar kartą eiti į valdžią? Juk Lietuvos laimingos nepadarė, žmonių laimingų nepadarė.
– Tai su Skverneliu ar Šimonyte jums geriau būtų dirbti?
– Iš visų premjerų, su kuriais yra tekę turėti reikalų, Skvernelis man – geriausias. Lyginant su Kubiliumi ir Butkevičiumi (apie Algirdą Brazauską nekalbėsiu). Kai Grybauskaitė pabandė ant jo užvažiuoti, jis iškart leido suprasti, kad nebus po jos padu. Man tai patiko. Jis gebėdavo ją pastatyti į vietą.
Jei su Skverneliu būtų sutarta dėl programos, tai būtų tikimybė, kad ta programa bus įgyvendinta.
– Bet partijos pirmininkas – Ramūnas Karbauskis.
– Žinote, Karbauskiui ir valstiečiams labai pasisekė ir 2016 m., kad Skvernelis ėjo su jais, ir dabar. Jei jis neitų, tai dar neaišku, ar valstiečiai nebūtų žemiau už Darbo partiją.