Laidoje – Vilniaus meras Remigijus Šimašius ir Vyriausybės kancleris Algirdas Stončaitis.
– Pone Šimašiau, praėjusią savaitę skambiai pareiškėte, kad „valstiečiai" nužudė nacionalinį stadioną. Priminsiu, kad Viešųjų pirkimų tarnyba (VPT) buvo sustabdžiusi statybos ir valdymo konceso sutarties pasirašymą dar kovo mėn., jūs tą sprendimą skundėte teismui, bet teismas nusprendė, kad VPT stabdymas yra pagrįstas. Dabar VPT įpareigojo apskritai nutraukti konkursą, nes sutartis negali būti laikoma koncesine, anot tarnybos. Kaip tai vertinate?
R. Šimašius: Pirmiausia suprantame, kad VPT ir „valstiečiai" nėra tas pats. Bet dėl ko tą skambią frazę paleidau į gyvenimą praėjusį ketvirtadienį – tai yra ilga istorija, ir mes matėme, ar yra palaikymas, ar jo nėra. Tas palaikymas buvo formalus, buvome palikti vieni. Kartais atrodė, kad kažkas iš nacionalinės valdžios džiaugsis, jei mes susimausime.
Tai, ką dabar gavome iš VPT, labai nustebino. Nes dukart VPT buvo pasakiusi, kad tai yra koncesija, dėl to net nenagrinėjama, ir viskas tvarkoje, o Centrinė projektų valdymo agentūra (CPVA) buvo patvirtinusi, kad viskas gerai, finansų ministerija sakė, kad viskas gerai, galiausiai Europos investicijų bankas, kuris tikrai bet kur neina, irgi pasakė, kad viskas gerai. Ir štai, staiga sužinome visiškai priešingą rezultatą. Ir tai yra po švietimo ministerijos ilgo rašto, kur kvestionuojami kai kurie seni dalykai. Aišku, kad tai nustebino. Dabar paskelbėme mirtį, bet galbūt tai yra prielaida projektui gyventi ateityje.
– Kodėl taip manote?
R. Šimašius: Dabar girdžiu keletą dalykų. Visų pirma, pati VPT yra linkusi įsiklausyti į argumentus. Užvakar pateikėme savo pastebėjimus tai išvadai – yra tokia galimybė. Nes ten yra ir faktinių neatitikimų, tiesiog neteisingų dalykų, ir yra dalykų, dėl kurių būtų galima pakeisti sutartį, pakeičiant žodyną. Tai – viena. Jei tarnyba pasakys, kad gerai, galime keliauti.
Ir kas yra labai džiugu, kad iš Vyriausybės išgirdome patikinimą, jog labai svarbu, kad Vilniuje atsirastų nacionalinis stadionas. Tiesą sakant, pirmą kartą iš premjero išgirdau tai sakant aiškiai, drąsiai. Tikrai noriu padėkoti už tai. Manau, kad tai taip pat yra prielaida mums toliau keliauti su šiuo projektu. Dabar svarbu, kokią išvadą pateiks VPT, ar ji įsiklausys į mūsų argumentus, ar ne.
– Sakėte, susidaro įspūdis, kad kažkas laukia galimybės džiaugtis, kai susimausite – susimovėte, ir jau kažkas džiaugiasi?
R. Šimašius: Taip. Matote, daug buvo etapų. Buvo teisminės procedūros, įtraukimai ir neįtraukimai – norėjome, kad daugiau dalyvių būtų įtraukta į konkursą, tada mums neleido jų įtraukti dėl kelių minučių pavėlavimo, čia – 3 metų senumo istorija. Tada – europinių pinigų nubraukimas, tada pinigų klausimo tvarkymo per aplink prieigų nubraukimas. Visa tai buvo.
Ir ypač apmaudu, kai VPT argumentai remiasi tuo, kad kažkas pasikeitė, o pasikeitė todėl, kad neišvengiamai turėjo pasikeisti – nes europiniai pinigai buvo nubraukti. O pinigus nubraukė Vyriausybė, nes neva rizikinga. O rizikos jokios nėra, nes nei viešasis sektorius, nei valstybė, nei savivaldybė nemoka nė euro iki raktų pridavimo. Ir moka jau po pirmų sužaistų kontrolinių aukšto lygio varžybų. Tad visa tai buvo labai keista. Bet dabar, tiesą sakant, manau, situacija yra gerokai geresnė nei prieš savaitę.
– Pone Stončaiti, premjeras Skvernelis sakė, kad jei Vilnius nesugeba, tai valstybė pastatys, ir mero pareiškimus pavadino neadekvačiais. Kokie galimi tolimesni scenarijai, kaip manote?
A. Stončaitis: Pirmiausia, be abejo, Vilniaus nacionalinį stadioną jau galima vertinti kaip nori – ir anekdotai sukurti, ir jau eilę metų yra balandžio 1-osios „Auksinių svogūnų" laimėtojas. Net yra keista – tikrai negalime sakyti, kad su tuo susijusi tik viena valdžia. Vilniaus miesto valdžia keitėsi, daug kadencijų, daug kartų, tad čia – kaip Londono ratas: įsėda, apsisuka, ir žiūri, kad vėl yra apačioje.
Kokios gali būti išeitys? Pirma, turime politiškai aktyvų sezoną, nes vyksta pasirengimas rinkimams – be abejo, tai yra neišvengiami dalykai – kartais aštrumas pasisakymuose, vertinimuose – tai neišvengiama. Tačiau, nepaisant to, visi, tiek Vyriausybė, tiek Vilniaus miesto savivaldybė, turi sutarti. Ir visą laiką sutarėme. Niekada nebuvo išsakyta kitokia nuomonė nei kad Vilniui reikalingas nacionalinis stadionas.
Ką daryti toliau? Be abejo, manau, reikia realiai įkvėpus oro, pagalvojus – matyt, meras ir savivaldybė tai jau padarė – įvertinti situaciją, ar tikrai viskas jau yra baigta su šia idėja ant Šeškinės kalno. Kaip girdėjome mero pasisakyme, visgi galimybių dar yra. Jei jos yra, tai tikrai sutarimą mes rasime, tiek centrinė valdžia, tiek Vilniaus savivaldybė – nes tai yra viešas interesas.
Kokios gali būti kitos alternatyvos? Kaip vakar kalbėjomės ir su Lietuvos futbolo federacija, kitais atstovais – šiandien turime besikeičiančią situaciją šalyje, nes tikrai yra absoliučiai visos prielaidos – esame įsitikinę – kad po 2 metų Lietuva turės puikiausią keturių tarptautinių žvaigždučių standartą atitinkantį Dariaus ir Girėno stadioną Kaune. Tai šiandien yra alternatyva. Taip pat kalbama apie Naująją Vilnią, kur numatyta futbolo rengimo akademija, 17 hektarų teritorija su galimybe praplėsti dar 4 hektarais. Tad ten pastatyti 4 žvaigždučių futbolo stadioną taip pat galima. Bet kyla kitas klausimas – ką daryti su įvairiausiomis šventėmis: Dainų šventės šokių dienų negalėtume turėti ir t.t. Visgi ir toliau išlieka aktualus nacionalinio stadiono statybos klausimas. Bet tikrai nesame beviltiškoje padėtyje, išeičių turime įvairiausių.
– Ačiū, kancleri, išsamiai atsakėte apie visas galimybes – suprantu, kad jau yra atlikta ir tam tikra analizė, pavedus švietimo, mokslo ir sporto ministerijai. Mere, matote visas pastabas, čia yra vertinimo išvada, daug visko čia yra prirašyta. Bet jei reziumuotume, kas parašyta – nebeliko koncesijos sutarties esmės, nes jūs, kaip savivaldybė, atstovaujanti mokesčių mokėtojus, prisiėmėte iš esmės visas projekto rizikas, o ne privatus koncesininkas?
R. Šimašius: Čia turbūt ir yra pagrindinis diskusijos objektas. Nes Lietuvoje – ne pirma koncesija, yra mažesnio masto koncesijų. Bet yra visko: kelių pagal koncesiją, mokyklų, areštinių. Ir visur viešasis sektorius prisiima visas rizikas. Iš esmės tai yra statyba su išsipirkimu.
Šiuo atveju yra ne tik statybos rizika – o ji labai svarbi – turbūt Kauno atvejis ar Lazdynų baseino atvejis labai gerai iliustruoja, ką reiškia, jei bankrutuoja arba dingsta statytojas. Šiuo atveju visą riziką prisiima koncesininkas. Ne tik operavimo, valdymo, išlaikymo – mums nerūpėtų, ar ten kažkas įskilo, viskuo [rūpintųsi] koncesininkas. Bet taip pat net ir komercines rizikas [prisiima] lygiai taip pat. Mes turime rodiklius, kiek vaikų ten turi užsiiminėti. Ir viskas – tuos rodiklius turi pasiekti privatus koncesininkas.
Šiuo atveju visa komercinė rizika perkeliama – skirtingai nuo areštinių ar kelių, kur tokios rizikos net neįmanoma perduoti koncesininkui. Tad čia yra labiausiai koncesija iš visų darytų koncesijų. Manau, čia įvyko toks nesusipratimas VPT, tikiuosi, kad jį išsiaiškinsime.
Grįžtant prie vietos klausimo – aišku, kad ši vieta yra geriausia. Jei nukištume nacionalinį stadioną kažkur į Naująją Vilnią... Ten būtinai reikia futbolo aikščių, reikia, kad vaikai ateitų treniruotis ir t.t., bet kai kalba eina apie varžybas, koncertus ir pan., natūralu, kad ten būtų pritaikyta tik atvažiuoti automobiliu, kažkur už miesto centro.
Čia šiuo atveju gyvena didelė žmonių dalis, ir čia yra pritaikyta vieta miestietiškam objektui. Urbanistine prasme tai yra beveik idealus variantas.
– Na, ir turbūt visiems reikėtų suvokti, kad nacionalinis stadionas nėra vien apie futbolą – pirmiausia futbolas Lietuvoje nėra vertas tokių investicijų, ir nežinia, ar kada bus.
R. Šimašius: Čia vištos ir kiaušinio dilema, kurią galima amžinai spręsti – kol nėra stadiono, nėra futbolo, ir kol nėra futbolo, nėra stadiono... Bent jau mano vaikų amžiaus kategorijos vaikai labai mėgsta futbolą. Klausimas, kur jie dingsta paskui. Galima sakyti, kad trenerių nėra... Bet jų yra kažkiek. Ir vienas iš tų sėkmės elementų yra svajonės turėjimas. Ar tas dešimtmetis ar penkiolikmetis, kuris dabar žaidžia, ar jis turi svajonę už Lietuvos garbę pakovoti? Tai yra įkvepiantis dalykas. Ne paslaptis, kad krepšinį daug kas ateina žaisti ir jame pasilieka, nes yra kuo didžiuotis, yra į ką lygiuotis.
– Na, bet yra pasaulinio lygio mokykla, pasaulinio lygio treneriai ir t.t.
R. Šimašius: Įsivaizduokime, jei Lietuvoje nebūtų arenų, ar būtų tiek populiarus krepšinis?
– Buvo laikas, kai arenų nebuvo, ir krepšinis buvo dar populiaresnis nei dabar. Buvo tam tikra saviraiškos priemonė ir kur kas stipresnis tautinio identiteto simbolis.
R. Šimašius: Apie tai galime diskutuoti, bet faktas, kad to stadiono reikia.
– Taip, galima diskutuoti. Pone Stončaiti, ar, jūsų nuomone, būtų prasminga apskritai atsisakyti tokių koncesijų ir pačiai valstybei sugeneruoti, sukaupti tas lėšas iš valstybės biudžeto per tam tikrą laikotarpį, pačiai pastatyti viešąją ar biudžetinę įstaigą – nacionalinį stadioną – ir juo operuoti pačiai valstybei?
A. Stončaitis: Klausimas yra geras. Visgi sakau, kad atmetus visus politikavimus, mes visi, ne tik Vilniaus savivaldybė ar Lietuvos Vyriausybė, bet apskritai visas viešasis sektorius turėtume pasiimti pamoką iš šito. Objektas, sutikime, didžiulis. Tikrai nenoriu sutikti su gerbiamu meru, kad idėja, kad toks nacionalinis stadionas gali atsirasti, kaip sakote, užkampyje, Naujojoje Vilnioje... Tai nėra užkampis.
Jei važiuojame iš Šarlio de Golio oro uosto, pasižiūrėkime, kur tie stadionai yra pastatyti – prie Prancūzijos sostinės ar kur nors. Bet kalba ne apie tai. Noriu darkart priminti, kad biudžetiniai pinigai visą laiką yra numatyti ir juos galima naudoti. Bet šiuo atveju galime skirtingai traktuoti VPT vertinimus – galbūt teisininkai duoda skirtingus argumentus.
Bet supraskime, mere, kai kalbėdavomės Vyriausybėje, visą laiką kalbėjome, kad visgi turėtų būti viešojo pirkimo iniciatyva – ne koncesijos, o viešojo pirkimo, nes visgi ten yra maksimaliai, mūsų nuomone, daugiau viešumo, skaidrumo. Manau, kad panaudojus numatytus pinigus, ir prisidėjus Vilniaus savivaldybei, kas buvo svarstoma – manau, visgi neturėtume tokių įtarinėjimų ir visuomenės tokio gana keisto požiūrio, kad jau kelinta valdžia galbūt kažką turi iš to, kad toks yra procesas...
– Projektas yra, žemė yra, koncepcija yra. Yra nesutariama dėl statybų finansavimo modelio iš esmės, ar ne?
R. Šimašius: Galiu pasakyti, kad net pasirašymo data, kovo 16 d., jau buvo numatyta. Ir savaitė iki jos buvo tam uždėtas stabdis. Norėčiau šiuo atveju pritarti Vyriausybės kancleriui ir bendrai krypčiai – labai svarbu, kad būtų, labai svarbu grynintis ir t.t. Bet žiūrint į projektą, ką mes turime – iš tiesų viską dėl koncesijos turime, ir akivaizdu, kad šis variantas ir kiti variantai turi bent kelerių metų skirtumą. Tada, jei eitume į kitą variantą, daugybė klausimų būtų neatsakyta.
– Pavyzdžiui? Jei visą projektą perimtų valstybės įkurta biudžetinė įstaiga.
R. Šimašius: Pirmiausia pasakysiu apie šį projektą. Vienintelė vieta, kur man asmeniškai neaišku – kol kas švietimo ministerija neturi sporto muziejaus koncepcijos, kaip jis viduje atrodys. Visa kita yra labai reikalinga. Nes kartais, kai žmonės sako „pastatykime tik stadioną", užmiršta, ką tai reiškia. Nes stadionas yra ir dvi treniruočių aikštės šalia, ir...
– Taip, apie tai esame kalbėję, kad tai – labai daugiafunkcinis objektas, net darželis ten yra.
R. Šimašius: Taip, daugiafunkcinis centras. Norint, kad tai nebūtų baltas dramblys porceliano parduotuvėje, kaip urbanistiškai kartais sakoma, jis turi būti daugiafunkcis, kad gyvuotų ne kas trečią vakarą, o nuolat būtų gyvas objektas.
O dėl koncesijos, manau, kad labai svarbu ne tik visą nueitą kelią įvertinti – ne tik kad pasiruošta, kad greičiausia, kad privatūs pinigai būtų įdėti ir tik po trejų metų valstybei kainuotų, bet ir laikotarpį. Ką šiandien kalbame apie pandemiją – visas pasaulis sako, kad galiausiai po pandemijos atsitiesime maždaug per trejus metus. Grubiai tariant, iki tol bus ilgas laikas privačioms investicijoms, kad būtų dedami pinigai, o jau po to kažkaip važiuosime. Čia praktiškai idealiai sutampa: trejus metus Europos investicijų bankas investuotų beveik 100 mln. eurų, būtų statomi visi objektai, būtų kuriamos darbo vietos statyboje ir kitur, o po trejų metų, sužaidus pirmas kontrolines rungtynes, tada valstybė pradėtų mokėtų. Tad koncesija šiandien ypatingai svarbu. Ir dar svarbu dėl valstybės reputacijos, drįstu pasakyti.
– Ir svarbu tos įspūdį darančios – kol kas, aišku, tik hipotetinės – investuotojo maržos. Kai kalba eina apie 240 mln. pajamų...
R. Šimašius: Tikrai neturime manipuliuoti skaičiais. 280 mln. yra įdėta savivaldybės, ir kiek gali gauti koncesininkas, jei sėkmingai koncertams ir kitoms veikloms nuomos... Valstybei galiausiai su visomis palūkanomis tai kainuotų, berods, 128 mln. eurų. Pati statyba daug mažiau kainuotų. Natūralu, pinigai turi kainą, rizikos pirkimas turi kainą, nes rizika dalinamasi.
Bet noriu grįžti prie valstybės reputacijos, kalbant apie tokių projektų nutraukimą. Prisimenu, prieš 3 ar 4 metus, kai buvo galimų koncesininkų ieškojimo etapas – važinėjau į visokias parodas ir t.t., siūliau dalyvauti, sakiau, kad štai, siūlome gerą projektą. Ir viena iš didžiausių Prancūzijos kompanijų, kuri užsiima tokiais dalykais, pasakė: žinote, prieš kurį laiką Lietuvoje jau nudegėme – o nudegė su „Žalgirio" arena – tad ačiū, į šią pusę jau nebežiūrime. Viskas, gali įrodinėti, ką nori...
– Na, šie investuotojai, kurie yra dabar, yra ne kartą nudegę su valstybe...
R. Šimašius: Yra ne kartą nudegę, bet yra ne tik jie. Aplink yra ir „Populus" architektų kompanija, kuri šimtus stadionų yra suprojektavę, jie taip pat įdėję savo indėlį, yra kiti dalykai – teisinės paslaugos... Ir tas gandas apie patikimą ar nepatikimą partnerį – Lietuvos valstybę – vis tiek sklinda. Kai europiniai pinigai pradės mažėti – o Vilniaus regionui anksčiau pradės mažėti – koncesijos yra kaip oras būtinos, norint judėti su visais projektais. Dėl to koncesija yra labai svarbu, ir ją kirsti būtų labai pavojinga.
– Na, kirsti ar nekirsti, pone kancleri, turėtų būti ne politinis sprendimas. Jei bus kažkas pataisyta, VPT vėl vertins...
Be abejo, Vilniaus mieste taip pat yra klubai, kuriems reikia užtikrinti žaidimo, varžybų kokybę. Kaip minėjau, gali būti pastatytas futbolo stadionas, ar pritaikytas, rekonstruotas, su Vilniaus miesto gera valia, Lietuvos futbolo federacijos stadionas, šiandien esantis Stadiono gatvėje, netoli stoties. Alternatyvos tam yra. Tiesiog, kaip minėjau, reikia spręsti tą problemą. Matyt, vargiai kas įsivaizduoja, kad Vilnius, kaip sostinė, neturėtų turėti arba nacionalinio stadiono, arba alternatyvos didžiosioms šventėms, didiesiems visos Lietuvos suėjimams. Net ir grįžtančios Lietuvos – turime pasaulio lietuvių iniciatyvas ir t.t.
Dėl koncesijų – taip, yra toks būdas, bet šis būdas yra labai brangus. Mere, galime kalbėti, ar po trejų metų, ar po penkerių metų, bet mokėti reikės. Reikės mokėti visai Lietuvai, ir vilniečiams, ir man reikės kažkaip prisidėti – bet tikrai negaila dėl tokio gero projekto. Bet kaina yra didelė. Ir nesvarbu, ar Vilniaus stadionas, ar kitas objektas – taip, jei dabar neturi pinigų, šiuo momentu gal nereikės mokėti, bet paskui sumokėsi didelius pinigus. Bet kitaip negali būti...
– Kancleri, girdžiu, kad diskusijų ratas dėl modelio sukasi ratu, ir nežinia, kiek laiko tos diskusijos vėl gali tęstis. Jūs patys esate galvoję, kiek laiko norėtumėte skirti vėl kalbėti apie finansavimo modelį, jei ne apie patį projektą? Turbūt apskritai dar gali kilti diskusijų, kiek ten visko turi būti, kokios patalpos, kas įrengta, ir t.t.?
A. Stončaitis: Manyčiau, kad jei kalbėtume apie nacionalinio stadiono tolimesnės statybos galimybę ant Šeškinės kalno – gerbiamas meras turbūt yra pateikęs atsakymus į pastabas VPT – tokiu atveju galimybės yra įvairios. Manyčiau, kad galbūt galėtų būti kažkiek taisoma architektūrinė dalis, jei eitume viešųjų pirkimų keliu. Yra vienas kelias. Jei tai užsitęstų teisminiuose procesuose, ginčuose – be abejo, metai, pusantrų ar dveji metai...
Galimas variantas, kuris dabar kaip alternatyva svarstomas Vyriausybėje labai aktyviai su futbolo federacija, kad šalia Dariaus ir Girėno stadiono būtų statomas futbolo – ne nacionalinis – o futbolo stadionas Naujojoje Vilnioje, arba praplečiamas federacijos stadionas Stadiono gatvėje. Tokie yra svarstymai. Tokiu atveju, kaip mes vakar tarėmės – tai yra ne mano asmeninė nuomonė, o specialistų – per ketverius ar penkerius metus galėtume turėti ir keturių žvaigždučių standartą atitinkantį futbolo stadioną Vilniaus mieste. O tada būtų sprendžiami ginčai toliau. Bet kyla klausimas, ar tada bereikės dar vieno, nacionalinio stadiono.
– Mere, turbūt norint kalbėtis apie nacionalinį stadioną vien futbolo bendruomenės neužtenka – čia yra ir renginių organizatoriai, ir Lengvosios atletikos federacija... Yra daugybė svarbių sporto šakų.
R. Šimašius: Visi dalykai, kurie ten numatyti, yra labai svarbūs. Tik, kaip sakiau, dėl sporto muziejaus reikia išsigryninti koncepciją – manau, švietimo ministerija tai padarytų. Man tikrai malonu girdėti kanclerio žodžius, kad nusiteikimas, užsidegimas tą padaryti yra, tai yra labai gerai. Tikiuosi to.
Girdžiu argumentus, kad reikia ieškoti geriausio varianto ir t.t. Manau, jei VPT įsiklausys į argumentus ir šis projektas vis dėlto galės važiuoti toliau, tai bus didelis laimėjimas. Nes tai reikš, kad po trejų metų stovės stadionas su visais ekonominiais laimėjimais iš to. Visi kiti keliai, kaip kancleris minėjo, užtruktų apie penkerius metus – čia sėkmės atveju, jei nebūtų bylinėjamasi – ir neaišku, ar turėtume tokį gerą dalyką.
Summa summarum – praėjusią savaitę teko paskelbti liūdną žinią apie stadiono mirtį, bet matau, kad ta žinia sumobilizavo mus visus, ir tai reiškia, kad galbūt bus postūmis tą projektą realizuoti. Labai tuo tikiu ir tikiuosi.
